Интервью с украинским журналистом Русланом Коцабой
MF DNES: Недавно минула годовщина протестов на киевском Майдане. Как изменилась Украина за эти последние пять лет?
Руслан Коцаба: Тогда мы хотели в первую очередь отстранить президента Януковича и его клику. Поэтому я поддержал Майдан. Устранить Януковича удалось, но потом, к сожалению, пришел Порошенко…
— К сожалению?
— Да. Я голосовал за него, считая его человеком с политическим опытом, богатым и деловым. Из этого я делал вывод, что он независим. Кроме того, он прекрасно владеет английским, и, главное, он обещал установить мир. А мира в то время хотели все — и в Киеве, и на западе страны, и в Донецке и Луганске. Мы возлагали надежды на Порошенко. Мы надеялись, что у миллиардера с бизнесом в России есть какой-нибудь подход к Путину, и он сможет прекратить гражданскую войну. Даже в страшном сне я тогда не мог себе представить, что миллионы людей будут обмануты, и что мы выбираем президента хуже Януковича. Поэтому сегодня столь многие из нас испытывают разочарование и негодование. Мы должны избавиться от этой политической власти и прежде всего от президента Порошенко.
— Потому что он не сумел установить мир на востоке Украины?
— Не только поэтому. Он буквально превратил войну в бизнес. Он контролирует предприятие «Ленинская кузница» и другие фирмы на юге Украины, которые регулярно побеждают в тендерах, скажем, на производство и ремонт военной техники. Если говорить о других нереализованных надеждах, экономических и социальных, то самая большая боль — это раскол страны, произошедший после майданов. Ведь был не только Евромайдан на киевской площади Независимости, поддержанный Западом, но и Антимайдан в Мариинском парке. Туда олигархи при поддержке россиян свозили с востока Украины пророссийски настроенных людей. По обе стороны процветало политиканство. Олигархи преследовали собственные интересы, а роль третьих сторон, то есть зарубежного влияния, росла.
— Это была схватка олигархов?
— Я бы так не сказал, это слишком упрощенный взгляд. Но они не справились со своей ролью в самый решающий момент, когда была демонстративно проигнорирована конституция, когда велась пальба и гибли люди. Они пользовались большим влиянием в обществе и могли объединить народ. И на востоке, и на западе люди были одинаково заинтересованы в том, чтобы жить в спокойной, демократической и процветающей стране. Однако олигархи, воспользовавшись прикормленными политиками, еще больше раскололи страну.
— Почему?
— Вероятно, потому, что расколотым обществом легче манипулировать. И Порошенко продолжает углублять этот раскол. Он — обычный циник. Сегодня, накануне очередных выборов, в своих лозунгах он чаще всего упоминает армию, язык и веру. Обратите внимание: не мир, а армию. Вместо демократии и равных условий для всех он делает ставку на язык, то есть на разделение по определенному этническому признаку. В последнее время он также часто упирает на веру. Пожалуй, не стоит рассказывать, какие ужасы возможны, если последовательно разыгрывать религиозную карту.
— То, что Вы говорите, звучит безрадостно…
— Иногда я с грустью осознаю, что Запад и Россия будут соперничать друг с другом на Украине до последнего украинского патриота… Я уверен, что и в Донецке, и в Луганске, и по другую сторону сегодня борются настоящие патриоты. Кстати, я был первым военным корреспондентом, который уже в мае 2014 года побывал в известном добровольческом батальоне «Азов». Он более чем на половину состоял из активистов Евромайдана. Тогда это была еще гражданская вооруженная конфронтация, а сегодня это уже гражданская война.
— Если вспомнить все, что творилось на Майдане и, главное, после него, то Вы действительно думаете, что страну можно было легко объединить?
— Я так думал. Но последующие годы показали и подтвердили, что я ошибался. Объединение было возможно только до тех пор, пока в происходящее в полной мере не включились игроки тех самых третьих сторон. Дальше ничего уже было невозможно. Украинские политики тогда уже лишились политической субъектности. Они больше не принимают решений сами, а являются лишь объектами, несамостоятельными фигурами, которые передвигают на мировой геополитической шахматной доске.
— При каких условиях мир на Украине возможен?
— Когда третьи стороны, кукловоды, прекратят свои игры. С одной стороны — это Трамп, Меркель и Макрон. С другой — Путин. Они должны встретиться и четко сказать, что должны сделать фигуры типа Порошенко, Пушилина (Денис Владимирович Пушилин, один из лидеров сепаратистской Донецкой Народной Республики) и Пасечника (Леонид Пасечник — глава луганских сепаратистов). А те, в свою очередь, должны все выполнить.
— Давайте от прошлого и будущего перейдем к нынешней напряженной ситуации. Каждый день мы читаем новости и комментарии об инциденте в Керченском проливе. Украинская и российская версия событий очень различаются. Где, по-Вашему, правда?
— Правды, к сожалению, нет ни с одной из сторон. Это была политическая провокация, которая оказалась в определенном смысле выгодной для обеих сторон. Я объясню. Нужно сказать, что инцидент намеренно спровоцировал Порошенко. Ему было просто необходимо отвлечь внимание народа от внутриполитических проблем, оживить образ внешнего врага, чтобы люди забыли о том, что на Украине назревает внутренний взрыв. Путин, в свою очередь, долгое время изображал того слона, который не обращает внимания на лающую на него моську из известной басни. Однако кое-кому в его окружении это давно не нравилось, и на Путина давили, чтобы он показал, что умеет отвечать на провокации. Россияне хотят играть большую, более важную роль в мире и хотели бы возвращения биполярного мира. И, скажем, ситуация в Сирии подтверждает, что, стремясь вернуть Америку к реальному восприятию мира, Владимир Путин добивается весьма ощутимых успехов. Теперь американцы все же ведут себя более адекватно. Тем не менее сегодня существует угроза того, что в мире будет не два полюса, а три: Китай набирается сил. При этом китайцы посмеиваются и не выпячивают свою мощь. Возможно, они руководствуются принципами Конфуция, который говорил, что правильный китаец должен сидеть на берегу реки и терпеливо ждать, когда мимо него проплывет труп его врага. Китайцы сидят и наблюдают за конфронтацией Америки и России. А в жерновах этой конфронтации гибнет целая большая страна — Украина.
— Как Вы оцениваете президента Владимира Путина?
— Мне чужд западный миф о каком-то демоническом Путине. Я считаю его эффективным руководителем, который просчитал экономические возможности и геополитические перспективы страны, который знает свой народ, в том числе, например, его готовность и способность терпеливо ждать до тех пор, когда жизнь эволюционно улучшится. Это важно, и я хотел бы подчеркнуть, что Путин верит в эволюцию, а не в революцию. Я не сторонник тех, кто пришел в политику из спецслужб. Но Путину не откажешь в знании реальных способностей, настроений и желаний российского народа. А это крайне важно. У русских есть поговорка, которой Путин, вероятно, руководствуется в своих действиях: «Лучше меньше, да лучше». Рядовой россиянин, выбирая между журавлем в небе и синицей в руках, выберет синицу. Украинский менталитет другой, но я не даю оценок, хуже он или лучше. Мы умеем массово воодушевиться чем-то, а потом так же массово разочароваться. В каждом украинце дремлет революционер и анархист, и при этом мы склонны воспринимать государственную власть отстраненно от нас самих.
— Что революционер и анархист в Вас думает о том, что Крым переметнулся от Украины к России?
— Я скажу вам откровенно и ясно: Крым — это Украина. Он был аннексирован незаконно. И я настаиваю на этом. Тем не менее я понимаю, что виновник этой ситуации не Владимир Путин. Виновата украинская власть, которая за 27 лет не смогла продемонстрировать жителям Крыма преимущества союза с Украиной. Поэтому я понимаю, почему люди так проголосовали на крымском референдуме. Путин просто взял то, что, как у нас говорится, плохо лежало. В ситуации, когда по Киеву бродили толпы вооруженных людей, которые диктовали другим, на каком языке им говорить и в какого бога верить, в ситуации беззакония — я понимаю — у жителей Крыма не было другого выхода. Последней каплей для них стало поведение украинских националистов, которые останавливали автобусы с участниками Антимайдана, возвращавшимися в Крым, и избивали их. Вы на Западе, наверное, знаете об этом. Поэтому крымчане решили жить с Россией. И если украинская власть не извлечет уроков, то Крым будет не единственной территорией, которую они потеряют. Например, я не удивлюсь, если в будущем возникнет нечто вроде Бессарабской Народной Республики.
— То есть Украина останется расколотой? Или она продолжит дробиться, а, возможно, ей грозит югославский сценарий?
— Я по-прежнему всей душой верю, что подобного не произойдет, что народ уже стал мудрее и выберет более ответственных политиков. И раз уж вы упомянули бывшую Югославию, то так и быть. Я не хотел говорить этого, но скажу. Присоединив Крым к своей территории, Россия нарушила международный порядок, о котором когда-то договорились в Ялте. Там лидеры стран договорились, в частности, о неприкосновенности границ. Да, Россия нарушила его, присоединив Крым, но не была первой, кто это сделал. Первым прецедентом было Косово, и я уверен, что США и Европейский Союз уже поняли, какого джина выпустили из бутылки. Ведь руководствуясь теми же принципами, которые были применены в Косово, Россия сегодня может легко вступиться за свои русскоязычные меньшинства в Эстонии, Латвии, а также на Украине.
— И что делать?
— Мы должны развернуться и начать движение прочь от третьей мировой войны, к которой сейчас приближаемся. Мы не должны играть с такими вещами, как военное положение в стране, где восемь ядерных реакторов. Это крайняя безответственность со стороны Порошенко, а также его заокеанских кукловодов.
— Владимир Путин несколько раз предлагал, чтобы главные мировые лидеры встретились и договорились о правилах нового мирового порядка. Вы говорите об этом?
— Кто этот кандидат?
— По моим данным, это Юлия Тимошенко. Сегодня ее уже не поддерживают ни Европейский Союз, ни Соединенные Штаты, ни, конечно, Россия. И тем не менее Тимошенко почти уверена в своей победе. Поговорим об этом, даст бог, после выборов. Если в итоге все не кончится тем же, что случилось когда-то с вами, ведь наше положение в каком-то смысле похоже.
— Что Вы имеете в виду?
— В 1938 году вас предали ваши союзники. Ваше государство было уничтожено. Погибли сотни тысяч людей. Мы переживаем это сегодня. Запад предал Украину. И Россия тоже. Я хочу передать чешским политикам, в том числе тем, кто поддерживал Майдан, что им стоит задуматься об этой аналогии.