Интервью с министром по вопросам временно оккупированных территорий в правительстве Украины Вадимом Чернышом.
«Мы ощущаем российское вмешательство в наши внутренние дела — не только в военной, но и в других сферах. Это касается различных проблем экономического, социального и общественного характера. Мы видим, что они используют некоторые неправительственные организации и политиков, чтобы усугубить конфликты», — утверждает Черныш.
Черногория, как и Украина, ощутила на себе, каково это, когда Россия пытается вмешаться в ее внутренние дела и обернуть это против черногорского общества. Поэтому страны должны создать сильный союз, чтобы противостоять подобному давлению извне. Об этом в интервью «Победе» заявил украинский министр по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Вадим Черныш. Он добавил, что гибридные войны ничуть не менее опасны, чем конвенциональные, и что любая страна должна быть готова к тому, чтобы дать отпор этому внешнему воздействию.
Pobjeda: Господин министр, это не первый ваш визит на Балканы. Какие отношения связывают Украину и Балканы сегодня?
Вадим Черныш: Помимо Черногории, я уже бывал в Республике Хорватии, а также в Боснии и Герцеговине. Со всеми этими странами мы поддерживаем хорошие отношения, как и, разумеется, с Черногорией. Однако я заметил, что еще не создана Комиссия по билатеральному торговому обмену с Черногорией. А я возглавляю подобную комиссию в межправительственном комитете, но только по сотрудничеству с Боснией и Герцеговиной. Такая же комиссия у нас работает с Хорватией, и было бы хорошо наладить аналогичное сотрудничество с Черногорией. Это помогло бы развить наши двусторонние отношения.
— Беседовали ли Вы с черногорским руководством о налаживании такого рода сотрудничества?
— Разумеется, мы обсуждаем эти вопросы в Киеве, а недавно беседовали на эту тему на встречах в Черногории и с вашим послом в Киеве. Наше посольство и наша страна хотят, чтобы эта комиссия начала работу. По-моему, у нас есть огромные возможности для сотрудничества в области экономики и в других сферах. Я думаю, что нужно в большей мере пользоваться потенциалом наших стран.
— Вы беседовали и о других вопросах. Какими мнениями Вы обменялись? Могут ли Украина и Черногория рассчитывать друг на друга в довольно непредсказуемый и сложный период?
— Люди, проживающие здесь, лучше всех понимают местную ситуацию. Но, насколько я вижу со стороны, после вступления Черногории в НАТО заметно выросли инвестиции, а реализация некоторых крупных проектов приносит стране большую пользу. Мы видим, насколько активно развиваются демократические институты в Черногории после вступления в НАТО. Украине сегодня очень интересен опыт Черногории после вступления в альянс, ведь это наша внешнеполитическая цель. Мы хотим применить ваш опыт на собственном пути в НАТО.
Кроме того, Украина, как и Черногория, ставит себе целью войти в Европейский Союз. Нас интересует ваш опыт на пути в Европу, и, как я думаю, на нем вы уже очень далеко продвинулись. Но и мы кое-чего достигли, и обмен опытом тут очень важен, как и обмен мнениями на этот счет. Я, как член правительства, добиваюсь, чтобы оно активизировало сотрудничество со всеми министерствами вашей страны, чтобы максимально развить наши отношения. Цель нашего министерства — лучше справляться с конфликтами и создавать условия для того, чтобы общество было устойчиво к любой внешней провокации и дестабилизации.
Мы ощущаем российское вмешательство в наши внутренние дела — не только в военной, но и в других сферах. Это касается различных проблем экономического, социального и общественного характера. Мы видим, что они используют некоторые неправительственные организации, информационное поле, политиков, чтобы разжечь конфликты внутри общества, усугубить противоречия между отдельными группами населения и максимально раздуть эти конфликты. Мы считаем, что Черногория отчасти все это пережила сама, ведь Россия хотела воспользоваться некоторыми внутренними процессами в ней для того, чтобы направить их против черногорского общества. В этой связи мы хотели бы поделиться собственным опытом борьбы с действиями России, с ее вмешательством, влиянием, нападками на государство. Так государство и общество могут обрести устойчивость к подобным притязаниям.
Это гибридная война. Гибридные конфликты разжигаются часто, и мы уверены, что должны быть готовы к тому, что в них не применяются военные средства, но от этого они не становятся менее опасными. Поэтому любое государство должно быть готово дать отпор такому внешнему влиянию.
— Ваши слова создают впечатление, что у Украины и Черногории одна и та же проблема — Россия. Насколько российское влияние действительно негативно на Балканах, и насколько оно похоже на те действия, которые Россия предпринимает на Украине?
— Не столь важно, большая страна или маленькая. Важнее, чтобы государство на ранней стадии распознало, кто представляет угрозу для него и его общества. Они пользуются проблемами в стране, чтобы с их помощью навредить нашим государствам. В ответ мы должны формировать стабильное общество, устойчивое к любого рода влиянию. Только когда общество монолитное и сплоченное, оно может реагировать на подобное вмешательство и бороться с ним. Мы видим, какими инструментами пользуется Москва, чтобы раздуть мелкие конфликты, на которые мы, возможно, даже не обращаем внимание. И все это делается с целью ослабить нацию. Мы наблюдали это на собственном примере, и, судя по всему, вам тоже не удалось избежать подобного.
— Вы являетесь министром по вопросам временно оккупированных территорий. Смирилась ли Украина с утратой Крыма?
— С Россией нас связывают и другие проблемы, помимо вопроса Крыма. У нас довольно напряженные и конфликтные отношения. Что касается Крыма, то, конечно, мы не смирились. Мы поощряем поддержание связи с полуостровом, чтобы она не прерывалась. Вместе с тем мы продолжаем рассматривать варианты возвращения Крыма с точки зрения внешней политики. Крым — временно оккупированная территория, поэтому против России действуют санкции. США также обнародовали декларацию, в которой подтвердили, что международное сообщество никогда не согласится с оккупацией Крыма. Америка никогда ее не признает и не примет. И это позиция не одного только Вашингтона. Большая часть стран не приемлет этого, и санкции будут сохраняться до тех пор, пока Крым не вернется Украине.
— Недавний инцидент в Керченском проливе снова эскалировал напряженность между Россией и Украиной. Каковы реальные масштабы этого инцидента, и как он отразится на дальнейших отношениях Москвы и Киева?
— В принципе это не единственный инцидент, но в данном случае было необоснованно применено оружие и совершено нападение на наши корабли в нейтральных водах близ оккупированного Крыма.
Эти события, применение военной силы и боевых средств против наших кораблей, взятие наших моряков в заложники являются нарушением Женевской конвенции. Россия показала, что не соблюдает международное право, в том числе в данном случае. Это сигнал демократическому миру о том, что систему следует изменить и что на подобные ситуации нужно реагировать. Большую роль тут играет сплоченность международного сообщества и четкая позиция, санкции против России за подобные действия и нарушение международного права. Россия должна столкнуться лицом к лицу с последствиями своих поступков. Разумеется, также необходимо привлечение международных правовых институтов, в том числе судов, которые рассматривали бы подобные ситуации.
В большинстве случаев мы можем наблюдать, как Россия игнорирует международное право и все призывы, исходящие от международного сообщества. Но когда она остается в одиночестве, а большинство стран занимает жесткую позицию, то мы видим, что даже такая российская позиция постепенно начинает трансформироваться. К примеру, Российская Федерация согласилась с мониторингом ситуации в Керченском проливе, хотя, как правило, они не приемлют никаких вмешательств, считая это своим личным делом. Но мы видим, что они хотят подорвать международное единство и делают все, чтобы разобщить страны. Поэтому в данном и аналогичных случаях столь важна единая позиция международного сообщества. Иначе это может послужить плохим примером для других стран. Если нет международных санкций, то, мол, и я могу воспользоваться этим механизмом, не боясь последствий.
— НАТО выступала надежным партнером Украины в этом и аналогичном случаях. Но Россия категорически против дальнейшей интеграции вашей страны в альянс. Как это может повлиять на евроатлантический путь Украины и, возможно, усложнить ее вступление в Европейский Союз и НАТО?
— Я уверен, что Россия не может поставить под сомнение наши отношения с НАТО. Раньше это было возможно, но теперь они не способны ни на что повлиять. Раньше у них даже были свои политики на Украине, которые выступали против евроатлантического пути. Но теперь мы тесно сотрудничаем с НАТО, хотя понимаем, что должны выполнить много условий, чтобы стать ее членом. Я имею в виду как военную, так и невоенную сферу. Тем не менее мы идем по этому пути, и у нас есть четкий план сотрудничества с НАТО на каждый год. У нас есть ежегодные национальные планы, и мы понимаем свои обязанности. С каждым годом нам удается все больше и больше, и мы ожидаем, что в какой-то момент поднимемся на такой уровень, что сможем претендовать на полноправное членство. Если раньше у России, вероятно, был шанс договориться с одним из членов НАТО, чтобы нам заблокировали этот путь, то сегодня это практически невозможно. Я уверен, что у нас есть реальная перспектива стать членом альянса, когда мы выполним все требования. Я не знаю, когда именно это будет, и это будет не только наше решение, но и решение всего альянса.