Первая встреча в рамках пражского формата в этом году состоялась 27 февраля. В диалоге приняли участие заместитель министра иностранных дел России Григорий Карасин и специальный представитель премьер-министра Грузии по взаимоотношениям с РФ Зураб Абашидзе. Перед началом встречи Григорий Карасин заявил, что грузинским коллегам следует ждать неприятных сюрпризов. Спецпредставитель Зураб Абашидзе прокомментировал данное заявление, а также в целом о военно-стратегическом положении Грузии и международной политике, в программе Imedi LIVE.
Теона Гегелия: Карасин заявил в интервью, что президент и премьер-министр Грузии делают в адрес России неприемлемые заявления (29 января президент Грузии Саломе Зурабишвили в интервью Euradio.fr заявила, что диалог с Россией невозможен — прим. ред.). Интересно, что во время президентской кампании Зурабишвили была чуть ли не представителем России в Грузии. Я знаю, что это не тот формат, в котором вы обсуждаете политические вопросы, но действительно ли Карасин высказал свое мнение по поводу заявлений высокопоставленных чиновников Грузии?
Зураб Абашидзе: Вы правильно упомянули, что этот формат предназначен для обсуждения практических вопросов. В Женеве обсуждаются более сложные политические вопросы, касающиеся безопасности, гуманитарных вопросов, в основном по поводу оккупированных территорий. Пражский формат был разработан для решения практических проблем в торгово-экономических и гуманитарных вопросах, транспортной сфере. Позже я могу уточнить, что имею в виду. Это наша повестка дня, но поскольку это неформальный диалог, мы не берем на себя никаких обязательств, мы не подписываем никаких документов. В принципе, ниже можно также прокомментировать эти конкретные методы. Я всегда использую это для привлечения внимания к сложной ситуации на оккупированных территориях, даже несмотря на то, что это — тема женевского формата, и она будет обсуждаться подробно.
Теона Гегелия: Что стало раздражителем, из-за которого Зурабишвили сделала такое заявление перед встречей? Когда Карасина спросили об этом заявлении, вы сказали, что не говорили что-то подобное. На ваш взгляд, что послужило причиной его заявления, которое было расценено как угроза?
Зураб Абашидзе: Я выступил со вступительным словом, чтобы не дать возможность Карасину говорить о том, что не имеет отношения к повестке дня. Как правило, на наших встречах он говорит о тех проблемах, которые им [России] неприятны. Это связано с отношениями Грузии и нашими западными партнерами, прежде всего с отношениями Грузия — НАТО. Везде, где у них есть такая возможность, они часто указывают, что Грузия проводит антироссийскую политику, а ее лидеры делают резкие заявления в адрес России. Мой ответ на это всегда стандартный, что пражский формат не место для обсуждения такой проблемы, как наши отношения с западными партнерами или международными организациями, что это наш суверенный выбор, и он не будет обсуждаться в пражском формате.
Гурам Николашвили: Вы сказали, что эти встречи неформальные. Сама Россия — довольно неформальная страна, где власть одного человека неограничена. Карасин напрямую контактирует с российским президентом. Вы сказали, что имеете дело с практическими вопросами. В 2011 году швейцарская сторона подписала соглашение о мониторинге товарооборота на территории Абхазии и Цхинвальского региона. Уже прошло 8 лет, есть ли прогресс, когда можно будет разработать это соглашение?
Зураб Абашидзе: Мы обсуждали этот вопрос. Но та формулировка, которую вы высказали, — полностью не верна. Речь идет о двусторонних торговых вопросах и таможенном мониторинге. Это соглашение сначала было подписано, а затем потребовалось много времени для подготовки текста договора, который впоследствии был подписан со швейцарской компанией. Мы подписали этот контракт на год раньше, чем российская сторона. Если бы мы поторопились и пошли дальше, процесс не ускорился бы, потому что мы двигались вперед, а Россия наоборот не спешила. В итоге мы подписали контракт со швейцарской компанией в прошлом году, а затем перечислили соответствующие средства. Теперь мы переходим к стадии внедрения. 6 февраля был сделан первый шаг: собрана и сформирована рабочая группа. Это грузино-швейцарско-российский трехсторонний совместный комитет. Этот комитет должен контролировать и осуществлять выполнение настоящего рабочего соглашения. Создан план: как справиться с этой работой. Есть ряд вопросов, требующих согласования. Это очень нестандартная, очень неупорядоченная тема, и, вероятно, в будущем будет много вопросов, чтобы сделать первые практические шаги. В принципе, процесс был перенесен, и мы уже проходим этап внедрения.
Теона Гегелия: В российской прессе также высказываются мнения, что, когда Россия подписала договор со швейцарской стороной, абхазов и осетинов этот разозлило.
Зураб Абашидзе: Вы знаете, в чем дело, это грузино-российское двустороннее соглашение…
Теона Гегелия: Я понимаю, но именно поэтому это и интересно. Место размещения пограничного пункта, где будет осуществляться контроль [за товарооборотом] на основе соглашения между странами, является частью спора.
Зураб Абашидзе: Эти места, так называемые терминалы, определяются координатами. Там должны быть не швейцарские таможенники, а представители частной компании. Если в этих направлениях наблюдается некоторый товарооборот, они будут следить за этим грузом. Однако это не означает, что эти терминалы будут автоматически доступны, и торговля будет автоматически начата в этих направлениях. Это будет отдельное, дополнительное политическое решение. Теперь речь идет только о терминалах, которые будут размещены на местах, и если какой-либо груз будет снят, швейцарская компания сообщит об этом Всемирной торговой организации.
Теона Гегелия: Да, это было результатом нашего соглашения от 2011 года, когда Грузия согласилась на вступление во Всемирную торговую организацию России. Вы уже 6 лет используете пражский формат, и вы много раз слышали от политиков, что этот формат бесполезен. Я не согласен с этой точкой зрения, на мой взгляд, диалог в любом формате всегда имеет смысл. У них также есть свои аргументы, что евроатлантическому устремлению [Грузии] неоднократно угрожала Россия, и, кстати, министр обороны России Сергей Шойгу сделал заявление незадолго до Карасина…
Зураб Абашидзе: Да, эти заявления были сделаны совместно…
Теона Гегелия: Ползучая оккупация не прекращается, граждане умирают, даже дело Арчила Татунашвили, дело Гиги Отхозория. Вопрос остается, имеет ли смысл говорить с ними на этом фоне?
Зураб Абашидзе: А каков смысл в торговле? Формирование этого формата со стороны наших оппонентов привело к критике, но мы находимся перед таким выбором. Наши западные партнеры все эти годы подчеркивали, что ни в коем случае мы не остановим этот диалог. Я привел здесь некоторые заявления, которых раньше не делал.
Теона Гегелия: Вам завтра придется идти в парламент и снова говорить об этом.
Зураб Абашидзе: В 2013 году, как только начался наш диалог, британское правительство приветствовало это. В 2014 году мне позвонил председатель ЕС Жозе Мануэль Баррозу, что ЕС приветствует диалог между Грузией и Россией. В 2015 году генеральный секретарь НАТО призвал Россию и Грузию продолжить диалог, который поможет решить проблемы между двумя странами. В 2016 году канцлер Ангела Меркель приветствовала этот диалог и сказала, что диалог должен решить проблемы между Грузией и Россией.
«На мой взгляд, этот диалог будет продолжаться и должен продолжаться. Идея поддерживать контакт всегда хороша, потому что этот метод может облегчить ситуацию, прежде чем он сможет обострить ситуацию», — сказал Курт Волкер. Как вы знаете, он теперь специальный представитель [Госдепаттамента США] по Украине. В 2018 году генеральный секретарь НАТО призвал нас продолжать диалог, поддерживать связь. В прошлом году Европейский парламент принял резолюцию, в которой подчеркивается, что они приветствуют усилия Грузии по поддержанию формата диалога с Россией. У меня есть список. Хочу сказать, что у нас постоянный контакт с западными партнерами. Мы слышим только одно из их уст — не прекращайте общение, не прекращайте диалог.
Гурам Николашвили: Давайте представим, что Грузия и Россия могут восстановить дипломатические отношения. Каждый человек, который вас слушал, я уверен, что он приветствует вас и услышит слова о том, что у мира нет альтернативы. Несмотря на то, что идет война между Украиной и Россией, у них нет только послов, иначе у них не было бы дипломатических отношений. Из заявления Карасина видно, что он постоянно напоминает нам о статусе-кво: он говорит о товарообороте, эмигрантах, живущих в России, количестве денег, которые они тратят на туристов. Нам кажется, они думают, что нас это удовлетворяет. В конституции сказано, что все государственные органы должны работать над присоединением к евроатлантическим структурам. Ваш формат очень хорош, но вы не можете пропустить такие болезненные вопросы. Как следует определить позицию России и стремление Грузии стать мирным соседом?
Зураб Абашидзе: Вопрос интересный, он правильный. Я слушаю это, и я могу перечислить много фактов, таких как призыв генерального секретаря НАТО и так далее. Мы считаем, что эти организации, эти страны являются нашими стратегическими союзниками, партнерами, с внешней политикой которых мы согласны. Если мы не согласны по таким принципиальным вопросом с ними и выберем какой-то другой путь, тогда нам не следует ожидать какой-либо политической поддержки, которую мы ощущаем каждый день. С другой стороны, в мире нет страны, которая бы не общалась с Россией. Мы даже не можем назвать отношения между государствами — отношениями на низком уровне. Здесь у нас самый низкий уровень общения.
Теона Гегелия: Женевский формат существует, и этого достаточно, — говорят ваши оппоненты.
Зураб Абашидзе: Повторю. Нет более низкого уровня, у нас нет дипломатических отношений или межгосударственных отношений [с Россией]. Вы правильно упомянули, что Украина, которая в настоящее время находится в состоянии войны, не имеет дипломатических отношений [с Россией], и при этом Украина не выходила из СНГ до прошлого года, их торговля с Россией увеличилась на 16%. У нас в 10 раз меньше торгового оборота с Россией. Товарооборот России с Украиной оценивается в 15 миллиардов долларов. Правда, это большая страна, но они также учитывают реалии. Как бы вам не нравилась соседняя страна, или как бы вы ее не критиковали, однако с ней должен быть какой-то канал общения.
Гурам Николашвили: Я тоже не представляю иначе, но в данном случае это касается содержания — чего хотят от нас россияне? У нас нет альтернативных вариантов, россияне не предлагают нам видения будущего. Они говорят нам, что сегодня так, давайте все будет так, и оставьте попытки развития.
Зураб Абашидзе: Прежде всего, это не имеет значения. У всех есть отношения с Россией. Я всегда спрашиваю наших коллег и наших оппонентов, модель какой страны предпочли бы они в отношениях с Россией. Расскажите нам и, возможно, вы выберете модель?! Мы не можем предложить это. Мы пытаемся решать эти сложные проблемы [связанные с оккупированными территориями] в женевском формате. Но также мы пытаемся найти какое-то применение пражскому формату, использовать средства торговли, туризма и транспортных связей. До 2013 года у нас была такая ситуация в торговых отношениях: Россия импортировала около 600 миллионов единиц продукции. Из Грузии в 2006 году после наложения эмбарго ничего не продавалось, хотя Россия была членом Всемирной торговой организации с 2011 года. Прежде всего, мы попытались исправить это, и с 2013 года Грузия стала экспортировать в Россию продукцию на более чем 600 миллионов долларов. Это затронуло много компаний, граждан, фермеров, виноделов, транспортных компаний и так далее.
Теона Гегелия: Или это очень ощутимый результат, и у него нет альтернативы?
Зураб Абашидзе: Это имеет ощутимый результат.
Гурам Николашвили: Но риск велик. Россия — это такой сосед, что может возникнуть взрывоопасная ситуация, и вам нужно о чем-то беспокоиться. Вы правильно упомянули об эмбарго. Взрыв газопровода — это такой акт, что все может остановиться.
Зураб Абашидзе: В прошлом году поток иностранных туристов обновил новый рекорд. Примерно 380 долларов с каждого человека (всего 1,5 миллиона туристов из России). Представьте, сколько денег эти туристы оставили в Грузии. Кроме того, в этом формате мы помогали конкретным людям, нашим гражданам, которые отбывали длительные 12-14-летние сроки за шпионаж в России после 2008 года. Они были освобождены из заточения и вернулись к своим семьям. Мы говорим о наших 8 гражданах. К сожалению, по разным соображениям, они не могут быть названы. Это ощутимые результаты.
Гурам Николашвили: Но эта проблема не решена. Тем не менее, процесс «разграничения» очень интенсивный, и даже формальный беспорядок может привести к пропаже граждан Грузии, которые впоследствии очутятся в изоляторе в Цхинвале.
Зураб Абашидзе: Это результат 2008 года, который стал результатом признания этих регионов независимыми от России государствами и того, что Россия считает, что они имеют право создавать на оккупированных территориях границы.
Гурам Николашвили: Это искусственная ситуация идет на пользу России, обостряет обстановку. Россия только и ждет, когда Грузия пересечет «красную линию», например вступит в НАТО или в иную значимую организацию. Мы должны ожидать зеркальной реакции.
Теона Гегелия: От них можно ожидать любую реакцию в любое время.
Зураб Абашидзе: Если мы вернемся к высокому уровню конфронтации с Россией, мы прекратим диалог…
Гурам Николашвили: Нет, это не альтернатива.
Зураб Абашидзе: Альтернатива такова, что страна, которая в течение пяти лет ведет войну с Россией, не сможет привлечь ни одного инвестора, приглашать туристов, проводить международные мероприятия. У нас есть амбиции, что мы можем быть международным хабом в направлении с севера на юг. И самое главное, мы не должны ожидать никакой поддержки со стороны Запада и какой-либо солидарности. Потому что…
Гурам Николашвили: Ваши аргументы ясны, но вопрос в следующем: с Россией, имеющей имперское и историческое прошлое, возможно ли заключить какое-либо двустороннее соглашение, которое будет основано на нормальных отношениях?
Зураб Абашидзе: Это очень сложно. Эта перспектива не просматривается, и теперь мы не должны создавать иллюзий…
Гурам Николашвили: Поскольку у нас нет перспективы, мы просто создаем оптимальную ситуацию?
Зураб Абашидзе: Вы правильно говорите. Итак, давайте назовем это политикой прагматизма. Мы продолжаем тесно сотрудничать с НАТО для дальнейшей интеграции, мы продолжаем процесс интеграции с ЕС, и вы видите, что у нас есть результаты. В марте пройдут [военные] учения. В то же время мы стараемся снизить риски, которые исходят от России, и получить некоторые практические результаты в этом сотрудничестве. Пока ничего больше не видно.
Гурам Николашвили: Пока у нас есть время, больше ничего….
Зураб Абашидзе: Да, в конечном итоге мы рекомендуем стратегическое терпение.
Гурам Николашвили: Судьбы отдельных людей — это понятно, но у нас пока нет [перспектив] на государственном уровне…
Зураб Абашидзе: Мы не одиноки в этой ситуации, многие страны находятся в такой ситуации. Представьте себе Украину — это огромная страна и в каком она состоянии.
Гурам Николашвили: В худшем состоянии, потому что это большая страна, в зависимости от…
Зураб Абашидзе: Россия представляет угрозу. Я, к сожалению, могу назвать многие такие страны. Мы не одиноки, но, повторяю, вопросов много, но они часто требуют реалистичного восприятия, а не простого желания сделать что-то быстро. Мы не должны строить никаких иллюзий по поводу того, что Россия скоро изменится в лучшую сторону.
Гурам Николашвили: Завтра у вас встреча в парламенте, желаю удачи. Российская тема является не только частью внешней политики, но и важным фактором внутренней политики.
Зураб Абашидзе: Спасибо большое.