Интервью с экспертом по международным отношениям, сотрудницей факультета политологии и безопасности Торуньского университета, автором книги «Россия в XXI веке: конец игры или игрок мирового масштаба?» Агнешкой Брыц (Agnieszka Bryc).
Kultura Liberalna: Чем Польша мешает Владимиру Путину?
Агнешка Брыц: Она ему не мешает, а, наоборот, играет полезную роль: Польша стала мальчиком для битья, государством, которое можно спокойно дискредитировать. Недавние заявления Путина на тему Второй мировой войны имели прикладную функцию.
— Что это значит?
— Они были призваны спровоцировать Польшу на резкую реакцию, которую бы заметила иностранная пресса. Кремль считает нашу страну очень предсказуемой: достаточно исказить историю, заявить, что посол Юзеф Липский (Józef Lipski) был антисемитом — и Варшава сразу же отреагирует. Разумеется, правда в этом споре на стороне Варшавы, но дело не в этом.
— А в чем же?
— У президента Путина выдался очень сложный год, а эта буря на международном уровне позволила отвлечь внимание россиян. В течение всего лета в российской столице и других городах проходили антиправительственные акции. В сентябре состоялись выборы в Мосгордуму, на которых партии власти удалось победить только благодаря манипуляциям, не позволившим части оппозиционных кандидатов выставить свои кандидатуры.
Кремль также потерпел поражение на украинском фронте: перед парижским саммитом в «нормандском формате» говорили, что Путин украинского президента «съест на завтрак». Однако Владимир Зеленский одержал небольшую, но все же победу: он не уступил более опытному коллеге.
Более того, переговоры с Александром Лукашенко оказались не формальностью, как предполагал Путин, а очень сложным процессом. Одновременно Всемирное антидопинговое агентство запретило российским спортсменам в ближайшие четыре года выступать под собственным флагом на крупнейших международных соревнованиях, в том числе на Олимпиадах в Токио и Пекине.
— Это действительно не выглядит как удачный год.
— Путин знает, что в 2020 году легче не станет, поэтому ему был нужен какой-нибудь, если не реальный, то хотя бы символический успех, который можно предъявить обществу. Конфликт с Польшей позволяет сплотить россиян на почве чувства, что они всегда боролись за правое дело, победили Гитлера, а не способствовали развязыванию войны.
— Вы говорите, что Польша снова позволила себя спровоцировать. Между тем наше правительство подчеркивает, что оно действовало обдуманно: не стало спешить с ответом, а премьер Моравецкий (Mateusz Morawiecki) выступил с взвешенным заявлением. Более того, вопреки утверждениям некоторых публицистов, Польша не оказалась в одиночестве: нашу позицию поддержали, в частности, послы Германии и Франции.
— В этом конфликте Польша не осталась в одиночестве, поскольку Путин нанес удар не только по нам, но расшатать европейскую солидарность ему не удалось. Нельзя сказать, что французы или немцы «преданы польскому делу», но они проявляют меньше терпимости к действиям Путина, чем раньше.
Варшава отреагировала лишь спустя пять дней, это показывает, что Путин выбрал для атаки удачный момент. То, что премьер Моравецкий выступил с заявлением, хорошо, но это была, скорее, историческая справка, которая мало кого могла в Европе заинтересовать.
— Как польское руководство должно было отреагировать?
— Быстро и четко, например, заявить, что Путину следует не писать историю, а изучать ее, что Польша не будет мириться с распространением лжи. Это было бы лучше, чем две страницы текста, напоминающего статью из Википедии. Также следует подчеркнуть, что мы меньше поддавались бы на такие манипуляции, если бы сами проработали сложные моменты своего прошлого. В отличие от Германии, которая не заметала под ковер тему своей ответственности за развязывание Второй мировой войны и Холокост, мы не проанализировали проблему антисемитизма в довоенный период, Мюнхенское соглашение 1938 года. Путин знает об этом и наносит удар по самым чувствительным точкам, а мы играем по его сценарию. Поднимая эту тему, российский президент руководствовался внутриполитическими соображениями: он хотел показать россиянам, что защищает идею, на которой покоится фундамент всегда находившейся «на верной стороне истории» современной России.
— Однако он не добился такого успеха, на какой рассчитывал: ЕС остался сплоченным. Путин просчитался?
— Можно сказать, что его подвело чутье. Он нанес удар по фундаментальным ценностям западного мира, стремясь расколоть Европу, но ему это не удалось. На Западе никто не относится всерьез к российской трактовке Второй мировой войны. Польшу поддержали послы США, Германии, а также, что особенно важно, Израиля. Это показывает, что европейская, западная солидарность реальна, а то, что сейчас Польша не обладает на площадке ЕС сильной позицией, в данном случае не имело значения.
— Связаны ли выступления Путина с предстоящими мероприятиями по случаю 75-й годовщины освобождения концлагеря Аушвиц-Биркенау, которые пройдут в Израиле?
— Да, это событие служит для Путина лишь инструментом, помогающим достичь реальных целей. Его политика направлена на обретение влияния в Израиле, который выступает одним из ключевых игроков на Ближнем Востоке. Контакты с Тель-Авивом для Кремля имеют большое значение также в контексте особых американо-израильских отношений.
— Как Путин укрепляет свою позицию в Израиле?
— В этом государстве живет полтора миллиона русскоязычных евреев, а Кремль старается разыграть их карту. В Польше их считают русской пятой колонной, но это миф, который старается поддерживать Путин, называя этих людей «братьями». Все опросы указывают на то, что эмигранты из бывшего СССР, за исключением первого поколения, прекрасно ассимилировались в Израиле. Они часто стараются быть большими евреями, чем коренные жители, а, кроме того, присутствуют на всех флангах израильской политической сцены. У них нет своей партии, хотя в качестве таковой себя пытается позиционировать движение Авигдора Либермана.
Израильское общество чувствительно относится к теме антисемитизма. Называя поляков антисемитами и делая из этого тему для международного скандала, Кремль надеется укрепить пророссийские настроения в израильском обществе, которое отнюдь не питает к Путину теплых чувств. Но я не стала бы слишком сильно рассчитывать на этот эффект.
— Израиль тоже старается укреплять контакты с Россией.
— Это связано с ее активностью на Ближнем Востоке. Израиль не доверяет России, старается держать ее поближе к себе, ведь она присутствует в Сирии, а безопасность требует координации действий в том числе с россиянами. Так что не помешает Путину накануне упоминавшихся выше мероприятий в Иерусалиме открыть памятник жертвам блокады Ленинграда.
— Приносит ли игра антипольскими настроениями политическую пользу? Журналист Константы Геберт (Konstanty Gebert) говорил, что она, скорее, имеет второстепенное значение.
— В целом он прав, потому что Польша не находится в центре внимания израильтян. Однако можно ожидать, что тема антисемитизма, в том числе польского, будет звучать все громче вплоть до марта, когда в Израиле состоятся парламентские выборы. Для действующего премьера Биньямина Нетаньяху победа на них — жизненно важная задача. Генпрокуратура предъявила ему обвинения в коррупции, и если он проиграет, то окажется в тюрьме. Назначенные на 23 января мероприятия будут посвящены не только годовщине освобождения Аушвица, но и борьбе с возрождающимся в мире антисемитизмом.
— Как выглядит в этом плане ситуация в Европе? Недавно появился опрос Антидиффамационной лиги, который показал, что Польша — одна из самых антисемитских стран.
— К этому опросу есть серьезные претензии из-за того, что он был очень упрощенным, тезисным. Вопросы вызывает также подбор стран. Опрос проводился в 18 государствах, преимущественно на территории Европы, еще им охватили ЮАР, Аргентину и Бразилию, проигнорировав мусульманские страны и США, где, согласно результатам более серьезных исследований, наблюдается беспрецедентный рост антисемитских настроений. Больше всего инцидентов на почве антисемитизма происходит в Германии, но несмотря на это Путин занимается натравливанием израильтян на поляков.
Интересно, что реакция израильских СМИ на высказывания Путина была адекватной: они не позволили втянуть себя в кремлевскую игру. Дискуссии в Израиле разгорелись только тогда, когда польское руководство нервно отреагировало на новость о приглашении Путина на торжества в Израиль.
— 23 января в Иерусалиме помимо президента России будут лидеры Франции и Германии. Анджей Дуда (Andrzej Duda) тоже получил приглашение, но отказался принимать участие в этой встрече, поскольку организаторы решили не предоставлять ему слово. Посол Польши в Израиле Марек Магеровский (Marek Magierowski) говорит, что условия выступления нашего президента обсуждались в течение четырех месяцев. Что вы думаете о его решении?
— Вопрос, когда мы получили приглашение и узнали программу мероприятия. Польша рассылала приглашения за много месяцев, а то и за год. Посол Магеровский отлично справляется со своей работой, это подходящий человек для такой позиции, но мы не знаем, как на самом деле выглядели усилия Варшавы. Полагаю, после того, как канцелярия президента приняла решение, все вздохнули с облегчением.
— Проблема решилась?
— Польская сторона выдвинула условия, на которые не согласился Израиль. Выступление Дуды наверняка осложнило бы ситуацию, поскольку пришлось бы договариваться об очередности речей, а это могло послужить причиной для очередных споров. Все ожидали бы какого-нибудь скандала. Благодаря тому, что польский президент отказался от поездки, у всех гора с плеч свалилась. Хочу только добавить, что на мероприятиях в Освенциме, которые пройдут на несколько дней позже, чем в Израиле, будет присутствовать израильский президент, но его выступление программой не предусмотрено.
— В польских СМИ звучит мнение, что мероприятие в Израиле будет фактически частным: его организует институт «Яд Вашем» и фонд «Всемирный форум памяти Холокоста», спонсором которого выступает российский олигарх еврейского происхождения Вячеслав Моше Кантор.
— Это не совсем так. Организаторов три, и каждый занимается своими вопросами, получается что-то вроде государственно-частного партнерства. Институт «Яд Вашем» отвечает за организационную сторону, а приглашения рассылает израильский президент. Сам Кантор имеет гражданство Израиля, России и Великобритании, а мероприятиями, связанными с сохранением памяти о Холокосте, он занимается уже давно. Израилю, где за год дважды прошли выборы, а сейчас намечаются очередные, его финансовая поддержка очень нужна.
— Как связанный с Путиным олигарх оказался в Израиле?
— Вячеслав Кантор родился в Москве, живет в Лондоне и ведет активную деятельность в Израиле. Если сравнить его с другими олигархами, которые ведут дела в этой стране, то он занимает промежуточную позицию где-то между мелкой рыбешкой и акулой. Там есть несколько более популярных и крупных фигур, в том числе напрямую связанных с высокопоставленными политиками. В Израиль Кантор попал примерно тогда, когда началось дело Ходорковского, то есть в 2003 году. Впрочем, он сыграл в нем немаловажную роль. Израильский паспорт гарантирует Кантору защиту в сфере бизнеса и политики: своих граждан Израиль не выдает.
— То есть нельзя сказать, что выступление польского президента заблокировал российско-израильский олигарх?
— Реальность гораздо сложнее броских газетных заголовков. Тем, кто использует такие определения, я бы советовала подходить к делу серьезнее. Кантора нельзя назвать ни самым крупным российским олигархом в Израиле, ни человеком, допущенным в ближний круг Путина.
— Известно, однако, что Кантор не испытывает особой любви к Польше.
— У российского бизнесмена есть проблемы не в отношениях с партией «Право и справедливость» (PiS), а с польским государством в целом. Это связано с тем, что он хотел приобрести компанию «Азоты» в процессе ее приватизации. Переговоры шли многообещающе, но потом польская сторона решила, что эта фирма имеет для нашей страны стратегическое значение. С точки зрения государственной безопасности такое решение было верным, но то, как мы вышли из сделки, выглядело не слишком, скажем так, элегантно. Примерно так же завершились переговоры с французами на тему закупки вертолетов. С тех пор Кантор перестал оказывать поддержку мероприятиям, связанным с темой Холокоста, которые проходят в Польше.
— Мы говорили о сближении России и Израиля. Окажет ли оно влияние на союз Москвы и Тегерана?
— Альянс Израиля и России имеет тактический, а не стратегический характер. Раз от Путина зависит, что происходит в Сирии, значит поддержание хороших отношений с Москвой — это не политический выбор, а вопрос безопасности. Нетаньяху раз в три месяца летал на переговоры с Путиным. Кремлю израильский премьер не доверяет, но самое главное для него — безопасность свой страны. При этом Израиль не побоится использовать в отношении россиян силу, те пересекут «красную линию».
— А точнее?
— Если они позволят, чтобы на Голанских высотах с сирийской стороны действовали организации, связанные с Ираном, например, «Хезболла», это будет означать, что иранцы «приблизились» к Израилю, а это напрямую угрожает его безопасности. Чтобы случайно не пересечь «красную линию» и не спровоцировать военную конфронтацию, военные штабы двух стран координируют свои операции в зоне своих интересов. Это не имеет ничего общего со стратегическим сотрудничеством в военной или политической сфере. Аналогично выглядит ситуация с Ираном: «стратегического российско-иранского альянса, задающего тон на Ближнем Востоке» нет.
— Почему?
— Отношения россиян с иранцами не менее сложны, чем их отношения с израильтянами. Москва неоднократно выступала против Тегерана, в том числе на площадке Совбеза ООН, где она голосовала за американские резолюции, вводящие очередные санкции.
Россия и Иран по-разному видят будущее Сирии. Иранцы стремятся к сохранению централизованного государства, россияне предлагали федерализацию, то есть допускали перспективу раздела страны на сферы влияния. Иран любой ценой хочет удержать у власти Башара Асада, а россияне готовы согласиться на альтернативные варианты. Российско-иранские отношения динамичны, как сама ситуация на Ближнем Востоке. На фоне перманентной ирано-израильской напряженности Москва ищет возможность укрепить свою позицию.
— Выиграет ли Путин от конфликта между США и Ираном? Россияне осудили убийство генерала Касема Сулеймани.
— Он может выиграть. Москва прибегла к осторожной критике, чтобы не ограничивать себе поле для маневра. В российских СМИ на первый план выходит мысль, что Путин мог бы сыграть роль посредника в процессе деэскалации на Ближнем Востоке, а тем самым вновь оказаться на верной стороне истории, а одновременно склонить Вашингтон к прагматичному сотрудничеству.