Он еще в костюме и при галстуке, но уже в кроссовках. После нашего интервью, состоявшегося в его офисе в министерстве иностранных дел, и заседания Совета безопасности ООН в формате видеоконференции двумя часами позже Хайко Маас отправляется в отпуск. За пределы Германии, но на территории Европы.
С политиком, представляющим СДПГ, встретились Кристина Дунц и Хольгер Мёле.
General-Anzeiger: Господин министр, эти бесконечные ссоры с Россией и Китаем, невозможность найти выходы из кризисных и конфликтных ситуаций, всевозможные блокировки… Германия еще четыре дня будет занимать пост председателя Совета безопасности. Если ли вообще смысл стремиться к постоянному членству в Совбезе?
Хайко Маас: Будучи постоянным членом Совбеза, можно влиять на соотношение сил в нем и тем самым на ситуацию в мире. Германия, Бразилия, Япония и Индия, образуя группу G4, давно уже настаивают на реформировании Совбеза. Его состав все еще соответствует реалиям 1945 года, когда только возникла ООН. Если бы в его состав на постоянной основе вошли и другие страны, это лучше отражало бы нынешнее положение дел в мире.
Поэтому федеральное правительство не отказывается от заявленной цели по вхождению в состав Совбеза на правах постоянного члена, сформулированной, в частности, в коалиционном договоре, хотя в последние годы практически не было признаков прогресса в этом вопросе. Застой, который мы постоянно наблюдаем, когда речь заходит об актуальных вопросах и крупных конфликтах, свидетельствует, что Совбез в своем нынешнем составе, по нашему мнению, едва ли сможет эффективно работать дальше.
— Германия готова в гонке за постоянное членство в Совбезе пропустить вперед Африку?
— Четыре страны (в том числе и Германия), входящие в G4 и стремящиеся к постоянному членству в Совбезе, будут действовать совместно с Африкой. Речь не о том, кто первым добьется цели, а о том, чтобы сделать это совместно.
— Совет безопасности ООН, призванный следить за миропорядком, — скорее могущественный или немощный орган?
— Можно сказать и так, и так. Это по-прежнему орган, в котором мы можем добиться окончания больших войн нашего времени. Но в то же время это формат, в котором многие вещи не удаются. Кто-то постоянно блокирует те или иные решения. Например, понадобилось четыре месяца на то, чтобы принять резолюцию по поводу пандемии коронавируса, то есть по вопросу, касающемуся всех стран мира.
— Почему Совбезу не хватает сил на санкции против государств, по-прежнему разжигающих войну в Ливии, направляя туда оружие и наемников?
— Потому что у таких стран, как Россия и Китай, есть право вето, и они его используют. Есть эмбарго на поставки оружия морским путем, за соблюдением которого следит миссия ЕС IRINI. Есть также комитет по санкциям, контролирующий этот вопрос. Германия, Франция и Италия договорились перестать мириться с контрабандой оружия и поднять вопрос о первом шаге к принятию санкций со стороны ЕС против компаний, по поручению третьих лиц поставляющих оружие в Ливию. Если этого будет недостаточно, нам придется быть готовыми ввести санкции против стран, нарушающих эмбарго.
— Германия сама известна как четвертый по величине экспортер оружия в мире. Почему правительство не остановит полностью поставки оружия в Турцию, которая участвует в войнах в Сирии и Ливии?
— Турция больше не получает немецкое оружие, которое могла бы задействовать в ходе войны в Сирии. Мы поставляем ей лишь морское оружие…
— Подводные лодки…
— Турция — наш союзник по НАТО. Правительство в Анкаре взяло на себя в рамках альянса задачи, необходимые для защиты всего альянса. Действия Турции в ходе войны в Сирии неприемлемы для нас. Поэтому мы ответили отказом на многочисленные заявки Турции на покупку нашего оружия, что само по себе можно считать серьезным шагом, если учесть, что речь идет о двух союзниках по альянсу.
— Россия поддерживает лидера ливийских повстанцев генерала Халифу Хафтара и Башара Асада в Сирии. Она грабит эту страну и ведет гибридную войну на востоке Украины. Кто она, Россия, — партнер, противник или конкурент?
— Восприятие России зависит от ее действий. В настоящий момент соотношение между этими определениями в рамках разных «досье» неоднозначно. Но мы также знаем, что Россия нам нужна для урегулирования конфликтов в Сирии, Ливии и на Украине. Урегулирование возможно, только если мы будем действовать сообща, а не друг против друга. Германия играет роль посредника в Ливии, а также на Украине, где мы сотрудничаем с Францией.
Россия, однако, должна вносить свою лепту в то, чтобы урегулировать ситуацию на Украине. В Совбезе ООН Москва помешала поставить в Сирию гуманитарную помощь для 1,5 миллионов жителей, потому что настаивает, чтобы к страдающим людям был только один-единственный коридор доступа.
— Вы как глава МИД Германии все еще имеете иллюзии по поводу достижения мира, когда общаетесь с Сергеем Лавровым?
— Сергей Лавров — очень опытный министр. На переговорах он очень последовательно представляет интересы Российской Федерации, но с ним тоже всегда можно найти то или иное решение.
— Было бы правильно вновь принять Россию в ряды G8?
— Россию исключили из G8 из-за аннексии Крыма и интервенции на востоке Украины. Пока эти вопросы не будут улажены, я не вижу шансов на ее возвращение в этот формат.
— А если президент США Дональд Трамп пригласит Россию и другие страны на саммит G7?
— Россия сама может внести решающий вклад в то, чтобы эти двери вновь открылись для нее. G7 и G20 — два формата, разумно координирующие свою деятельность, и нам не нужны G11 или G12.
— Вы уже списали Крым со счетов?
— Нет. Мы работаем в «нормандском» формате над решением по востоку Украины и над реализацией Минских соглашений. Но мы не забываем, что и Крым является частью Украины. Мы не можем, пожимая плечами, принять к сведению, что в XXI веке в Европе границы вот так просто переносятся. С нашей стороны нет сигналов в адрес Москвы о том, что если ситуация на востоке Украины будет урегулирована, то и вопрос с Крымом будет урегулирован.
— США остаются для нас важнейшим партнером за пределами Европы. США — это больше, чем просто Овальный кабинет в Белом доме. Поэтому при всех различиях в позициях мы стараемся, чтобы трансатлантические отношения были крепкими в долгосрочной перспективе. Мы уже видим, что коммуникация стала сложнее, и Белый дом принимает решения, не обсудив их с партнерами в Европе. Но нам необходимы США и в будущем. Кстати, и наоборот то же самое.
— Вы верите, что следующий президент США после Дональда Трампа снова сможет примирить европейцев и американцев в НАТО?
— Тот, кто сейчас в Европе ставит все на смену власти в Белом доме, должен настроиться на то, что даже в этом случае так непринужденно, как раньше, уже не будет. Американская внешняя политика и политика безопасности изменились, и не только с прихода Дональда Трампа на пост президента. США однажды взяли на себя роль мирового полицейского, но они уже не хотят исполнять ее в прежнем объеме. Европа в будущем должна активнее сама искать, что может сделать для собственной безопасности.
— Ваша партия отчасти скептически и отрицательно относится к концепции НАТО совместного использования ядерного оружия. СДПГ вынесет это на обсуждение в предвыборном 2021 году?
— СДПГ как раз это обсуждает. При совместном ядерном использовании речь идет о международном обязательстве Германии. Речь также о европейской безопасности, прежде всего для наших восточноевропейских соседей, которые совсем иначе воспринимают угрозу со стороны России, нежели запад или юг Европы. Поэтому я скажу так: кто хочет быть надежной частью европейской архитектуры безопасности, должен следить за этим и в совместном использовании ядерного оружия.
— Избрание Норберта Вальтера-Борьянса и Заскии Эскен успокоило СДПГ или оживило?
— В настоящий момент я в любом случае не наблюдаю в СДПГ воинственности. Никто больше не ставит под сомнение большую коалицию. Никто не говорит, что в текущей ситуации большая коалиция — это неправильно. Мы запустили масштабную инвестиционную программу, на очереди минимальная пенсия, мы обсуждаем минимальную ставку заработной платы в размере 12 евро…
— …то есть все отлично с новым двойным председательством СДПГ?
— Большой коалиции десятки раз предсказывали гибель, но она не наступила. Мы хорошо управляем!
— У министра иностранных дел, в общем-то, хорошие карты на руках, чтобы выдвинуть собственную кандидатуру на пост канцлера. Но пока что от вас ничего не было слышно на этот счет.
— СДПГ не допустит ошибки сейчас, когда страна полностью занята коронавирусом, и не начнет устраивать дебаты о кандидате. У нас есть отличный вице-канцлер. Многие верят, что он был бы хорошим канцлером. Я тоже. СДПГ сейчас в первую очередь должен вернуть доверие, а не проводить не те дебаты не в тот момент.
— СДПГ вообще надо выдвигать кандидатуру на пост канцлера?
— Эти выборы будут отличаться от прежних. Больше не будет выдвигаться действующий канцлер. ХДС и ХСС еще только предстоит решить, кто будет кандидатом на этот пост. Я могу только посоветовать СДПГ идти на следующие выборы в бундестаг с максимальной уверенностью — и, конечно, с кандидатом на пост канцлера. Не сделать этого — это принизить себя. Только не надо совершать старых ошибок: в последних предвыборных кампаниях уже само выдвижение кандидата было началом конца. Мы определенно способны на большее. А вопрос, когда будет определен кандидат на пост канцлера, мы еще решим.