Игорь Жовква — заместитель руководителя офиса президента, отвечающий за международное направление. Ключевые переговоры с иностранными лидерами, подготовка стратегических для государства документов на внешнеполитическом треке — все это происходит с его участием. Он — тот человек, который может немало рассказать о том, чем живет мир и какую роль в нем должна играть Украина. О том, что происходит за кулисами украинской дипломатии.
LB.ua встретился с Игорем Ивановичем как раз в разгар эскалации на фронте, когда Российская Федерация подтянула свои войска по всей линии российско-украинской границы. Когда состоялся долгожданный телефонный разговор президентов Украины и Соединенных Штатов — Владимира Зеленского и Джозефа Байдена. Когда Россия начала внедрять план уничтожения нормандского формата.
Мы поинтересовались у нашего собеседника о причинах обострения на фронте, о коммуникации с российской стороной, узнали о состоянии переговоров в нормандском формате, о том, чего нам следует ожидать от предстоящих выборов в Германии и Франции. Расспросили о деталях переговоров Зеленского и Байдена, и о том, чего ожидать Украине от США.
Какими будут отношения с Китаем после истории с Мотор-Сич? Как должна выглядеть новая стратегия взаимодействия с Великобританией? Нужна ли Украине «автономная» Европа? Когда состоится азиатское турне президента? На эти вопросы вы найдете ответы в нашем интервью.
Мы много говорили об украинской внешнеполитической стратегии: когда она появится и какой должна стать. О том, следует ли формировать стратегию в отношении России. Отдельно коснулись вопросов, связанных с деоккупацией Крыма. Конечно же, узнали, как будет функционировать «Крымская платформа».
Существует ли сейчас конфликт между Банковой и Михайловской? Как можно оценить новые изменения в работе послов? Кто виноват в том, что нет достаточного количества вакцин, и как украинские дипломаты искали по всему миру препараты для иммунизации? Что не так с историей про ЮНЕСКО и украинский борщ? Далее — разговор Игоря Жовквы с LB.ua.
«Зеленский не хочет, чтобы его зарубежные визиты осуществлялись только ради ритуала»
Соня Кошкина: Совсем скоро исполняется два года с момента избрания президента Зеленского на должность. Как, по вашему мнению, изменилась внешняя политика Украины за это время?
Игорь Жовква: Внешняя политика Украины стала более прагматичной и ориентированной на результат. Это касается и общей стратегии и постановки задач дипломатам, и проведения визитов. Президент Зеленский, например, не хочет, чтобы его зарубежные визиты осуществлялись только ради дипломатического ритуала. Первые вопросы, которые он поднимает (в процессе подготовки, — С. К.) А какой будет результат? Что нам даст этот контакт? Какие соглашения мы подпишем? И опять-таки, речь идет не о подписании формальных меморандумов, а о получении конкретного политического и экономического результата для государства.
Офис постоянно находится в коммуникации с правительством перед планированием любого зарубежного визита президента. У нас сейчас задействована такая практика, что на этапе подготовки визита в иностранную страну туда отправляется не только традиционная передовая группа: служба протокола, пресс-служба и охрана, а целая министерская команда, где каждый содержательно отрабатывает свое направление. Каждый ответственный министр должен показать результат: подготовить к подписанию конкретный договор или соглашение, которое принесет государству политический или экономический результат. Поэтому действительно, за два года президентства Зеленского произошла полная трансформация внешней политики государства.
— В должности профильного заместителя ОП вы довольно непубличный человек. Расскажите, на каком функционале сосредоточены именно вы, чем это отличается от работы МИД и как складываются ваши отношения с МИД?
— Центр принятия решений по внешней политике расположен на улице Банковой. Есть очень простое объяснение этому: по конституции глава государства возглавляет внешнюю политику Украины. То есть стратегические решения вырабатываются в ОП.
Моя основная задача — подготовить президента к каждому мероприятию, который касается внешней политики: будь то это телефонный разговор, зарубежный визит или визит иностранных лидеров на Украину. Сюда же можно отнести переписку с главами других государств. И, безусловно, подготовку стратегических документов. Это и есть мой функционал.
Поэтому за нами — стратегическое планирование, определение целей, обеспечение ежедневной внешнеполитической деятельности президента Украины. За МИД — исполнительные функции.
— То есть мы не ошибемся, если скажем, что Игорь Жовква — «серый кардинал» украинской дипломатии?
— Я не очень люблю слово «серый». Честно говоря: мне лично некомфортно работать в условиях конфронтации. Поэтому в своей работе стараемся от противостояния отходить или, скорее всего, не начинать.
«Стоит ли ожидать нового обострения военного противостояния?» «К сожалению, стоит»
— Мы еще поговорим более подробно о ежедневной работе украинских дипломатов. Сейчас же ключевой вопрос — российская агрессия. РФ увеличивает количество войск по всему периметру нашей границы. Наблюдаем, как Кремль сливает информацию о переговорах «нормандской четверки». Украина вводит санкции против людей, представляющих интересы Москвы. Стоит ли ожидать нового обострения военного противостояния?
— К сожалению, стоит. И эта информация, скажем так, есть в соответствующих украинских структурах. Мы в своей работе также пользуемся их информацией и доводим ее до сведения наших партнеров. В частности, с момента эскалации ситуации у границ Украины президент Зеленский уже провел телефонные разговоры с президентом США Джозефом Байденом, премьер-министром Великобритании Борисом Джонсоном, генеральным секретарем НАТО Йенсом Столтенбергом, премьер-министром Канады Джастином Трюдо. С каждым из этих лидеров президент Зеленский не только обменялся данными, но и получил от них четкие и своевременные сигналы поддержки.
Александр Демченко: Состоялись переговоры Путина, Меркель и Макрона, на которых, в частности, обсуждался вопрос Донбасса. Почему это происходит без участия Украины?
— Во-первых, они обсуждали не только Украину. Повестка дня была довольно широкая. Во-вторых, о сути этих переговоров мы знаем. Наши партнеры с нами обмениваются информацией. Сейчас мы планируем так же трехсторонний разговор: Зеленский, Макрон и Меркель. Сейчас вопрос стоит лишь в согласовании графиков.
— Можно ли предположить, что Украина заблаговременно знала о переговорах Путина с лидерами Германии и Франции? Или эти переговоры состоялись на фоне эскалации на фронте?
— Как только произошло обострение на фронте, мы сразу запросили переговоры со всеми тремя представителями «нормандской четверки». Кремль отказался. Сейчас, повторюсь, планируется разговор с лидерами Германии и Франции.
— Учитывая эскалацию, можно ли говорить, что саммит лидеров «четверки» переносится на неопределенный срок?
— Вопрос не в датах. Конкретно одна страна не хочет проведения этого саммита. Это — Россия. Потому что когда сидят лидеры вчетвером, то все слышат позицию друг друга. На таких саммитах нас открыто поддерживают лидеры Германии и Франции. Президенту РФ это не очень приятно слушать.
Кроме того, России нечего сказать. Россия не выполнила ни одной из договоренностей Парижского саммита, кроме организации режима прекращения огня. И здесь мы видим, что он постоянно нарушается. Нельзя сказать, что минский и нормандский форматы заблокированы: происходят встречи на уровне ТКГ, советников лидеров «четверки». Однако создается впечатление, что РФ намеренно переводит эти переговоры в неконструктивное русло. Вероятно, они ей не нужны.
— Этот и следующий годы будут непростыми для Европы. Выборы в Германии и во Франции. Уход Меркель и, возможно, более пророссийский канцлер, сложная кампания для Макрона. Нет ли у вас такого ощущения, что Берлин и Париж захотят пойти с Москвой на определенные компромиссы в украинском вопросе?
— Не думаю. У Владимира Зеленского состоялся телефонный разговор с одним из потенциальных кандидатов на кресло немецкого канцлера — Армином Лашетом. В СМИ говорили, что он является пророссийским кандидатом. Нам же показалось, что этот политик очень хорошо ознакомлен с украинским контекстом. Он поддерживает нас с точки зрения работы нормандского формата. Мы также вели переговоры с теми людьми, которые в дальнейшем могут также увеличить активность в немецкой политике, к примеру, с Маркусом Зедером. Он произвел впечатление довольно прагматичного человека, который хорошо понимает процессы, происходящие внутри Европы, и в том числе и в нашем регионе.
Если говорить о Франции, то Париж, конечно, имеет свои отношения с Россией, в том числе экономические. Однако французы — это также очень прагматичные люди, которые точно не ослабят свои лидерские позиции в Европе. И тут есть над чем подумать Киеву: нам следует также вести с Парижем диалог не только на базе политики, но и экономики. Сейчас здесь значительные усилия прилагает наш посол Вадим Омельченко.
— Вспоминаю, как все происходило во время войны России и Грузии в 2008 году. Миру было не до грузин: выборы в США, финансовый кризис в Европе, Олимпийские игры. Может ли эта история снова повториться относительно Украины?
— Не думаю. Тогда мир «проспал». Сейчас лучшее состояние боевой готовности Украины, чем в 2014 году, а также уровень политической готовности наших партнеров.
— Семь лет продолжается война с Россией. Скажите, почему за это время так и не было сформировано стратегии в отношении РФ и планирует ли украинская власть ее все же сформулировать ее?
— России посвящен отдельный раздел в стратегии нацбезопасности, где указано, что это — страна-агрессор.
— Однако там не указано, какие должны быть действия в отношении РФ сейчас, во время эскалации конфликта, после деоккупации Донбасса, отдельно — Крыма, какой статус будет иметь РФ после освобождения территорий.
— Серьезные вопросы. Над ними действительно стоит подумать. Наверное, такая отдельная стратегия государству нужна. В то же время скажу, что это должно быть не только во внешней, но и во внутренней политике. Потому что оккупация Донбасса и Крыма — это также и внутренний вопрос Украины.
«Джо Байден дал четко понять: у Вашингтона нет иллюзий в отношении России»
— Состоялся первый телефонный разговор президентов Украины и США. Он прошел на фоне эскалации российско-украинского противостояния. Можете рассказать какие-то детали переговоров?
— Этот разговор состоялся именно в то время, когда он был наиболее нужным. Это был рабочий разговор лидеров двух государств, имеющих много общих интересов. Интересно, что с самого начала президент Байден выразил уверенность, что переговоры станут содержательными. Так и получилось: вместо запланированного получаса они длились почти пятьдесят минут и касались многих вопросов.
— Вероятно, львиная доля переговоров была посвящена ситуации на украинско-российской границе?
— Главы государств обсудили обострение в Донбассе. Президент Украины изложил свое видение, каким образом США могут помочь Украине в этой ситуации. Было получено заверение, что Соединенные Штаты не оставят Украину наедине. И самое важное здесь не то, что это было обусловлено обострением ситуации безопасности в Донбассе и вокруг наших границ. А то, что мы получили тот единственный ответ, который и должны были получить от нашего стратегического партнера: США не дадут никому безнаказанно начать новые агрессивные действия в нашем регионе. Вот это и есть основной месседж разговора двух лидеров.
Говорили президенты и о временно оккупированном Крыме, и о важности участия США в подготовке саммита «Крымской платформы», и об их участии в саммите. Главы государств отдельно затронули тему евроатлантической интеграции, в частности вопрос получения Украиной Плана действий по членству в НАТО.
— Все ли темы повестки дня удалось обсудить?
— К сожалению, не все. К примеру, не хватило времени для обсуждения вопросов экономического взаимодействия, но эти темы мы поднимем в рамках дальнейших контактов. Ведь президент Байден заверил, что этот разговор между президентами точно не последний.
В то же время стороны обсудили вопросы деолигархизации. Джо Байден выразил поддержку со стороны США на этом пути. Речь шла об антикоррупционной, судебной и земельной реформах. А также о необходимости реформирования конституционного суда, который в нынешнем состоянии способен эти важные реформы перечеркнуть. Глава Белого дома буквально сказал, что «Украина держит ключи от развития ситуации в Центральной и Восточной Европе. Успех Украины — это успех всего европейского континента».
— Телефонный разговор — важный для нас сигнал от США. В то же время мы видели первую пресс-конференцию Джо Байдена. Он ничего не сказал о российско-украинской войне. Почти все свое время он посвятил внутриполитическим проблемам. Не считаете ли вы — если не говорить о военных вызовах, — что в ближайшее время Вашингтону будет не до Украины?
— Это несколько неправильное понимание разговора между президентами Украины и США. Давайте не пользоваться аналитикой внешних экспертов, которые не присутствовали во время разговора. Джо Байден дал четко понять: США понимают, что происходит на востоке Украины, и у Вашингтона нет иллюзий в отношении России. Украина не может не быть в фокусе внимания США.
У нас есть большой актив. Он заключается в том, что сам Байден очень хорошо знает украинское досье. Как показали последние события, он быстро и четко реагирует. Ему не надо рассказывать, насколько важна Украина, насколько важны те события, которые происходят в нашем регионе, те усилия, которые Украина прилагает, и о том, в какой она нуждается поддержке.
От новой американской администрации все чаще можно услышать о важности Восточной Европы. Состоялись встречи госсекретаря Энтони Блинкена с главами МИД Евросоюза и министрами стран — членов НАТО. Там обсуждались вопросы, связанные с нашим регионом. К тому же не следует забывать, что Вашингтон в настоящее время поставил своей целью восстановить трансатлантические связи. Поэтому не думаю, что Соединенные Штаты забудут об Украине.
— Скажите, а готовит ли украинская сторона стратегию взаимодействия с Соединенными Штатами? Потому что некоторые американские аналитики говорят, что Киев ничего не предлагает американской стороне.
— У нас есть соответствующая стратегия — план действий на американском направлении на дальнейшие пять лет. Сейчас я не могу вам открыть всю информацию. Однако этот документ существует.
Соня Кошкина: Приведу одну цитату Юлии Мостовой. По мне — чрезвычайно меткую. Буквально: «На Украине всегда было одно место, куда можно было прийти и пожаловаться на украинскую власть. Это — американское посольство». Сейчас таким оно и остается?
— Я бы не сказал, что посольство Соединенных Штатов — это место для жалоб. Мы в хорошей коммуникации с временно поверенной в делах США Кристиной Квин. Она прекрасно справляется со своими функциями, хороший коммуникатор. Когда Украине что-то нужно от США, мы всегда знаем, к кому можем обратиться.
«Насильственной депортации россиян из Крыма быть не может»
— Предлагаю поговорить о Крыме. Президент подписал стратегию деоккупации и реинтеграции Крыма. Однако там никаких сроков не указано. Не считаете ли вы, что в таких документах все же должны быть какие-то конкретные ориентиры?
— Я лично против каких-то сроков по любым внешнеполитическим делам. Ты можешь установить срок, а другая сторона его не примет во внимание или не выполнит свою часть сделки.
Александр Демченко: Каким вы видите дальнейшее будущее — после деоккупации полуострова: это автономная территория или часть унитарного государства?
— … Хороший вопрос. Не знаю, сейчас не готов вам на него ответить. Думаю, после деоккупации Крым все равно будет иметь свою специфику. Этот регион останется уникальным. Пока такой ответ.
Соня Кошкина: Россия переселила на территорию Крыма около полмиллиона русских — все для того, чтобы изменить этнический состав полуострова. Допустим, завтра мы возвращаем Крым, а там — полмиллиона россиян как минимум. И что с ними делать? Мы же не можем — учитывая права человека — просто их депортировать. Как этот вопрос следует решать?
— Мы точно не можем нарушать права этих людей, как не можем нарушать и международные конвенции, касающиеся гуманитарного права. Насильственной депортации быть не может. Если это произойдет, нам мир скажет, что мы такие же, как русские. Этого допустить нельзя.
В то же время есть немало тех, кто готов вернуться в свои крымские дома после освобождения полуострова. И это не только крымские татары: из Крыма бежали на контролируемую Украиной территорию люди разных национальностей. Думаю, что по этому поводу нужно уже сейчас консультироваться, в том числе и с международными гуманитарными организациями. Я поднял этот вопрос во время встречи с профильным комиссаром Совета Европы по правам человека Дуней Миятович.
Также здесь следует более активно работать и самим гуманитарными организациям. Миссия Красного Креста получила мандат на всю территорию Украины. А зайти в Крым не может. Говорят, Москва не позволяет. Может, следует постоянно поднимать этот вопрос перед государствами и добиться того, чтобы вас допустили на территорию полуострова, к местам лишения свободы, где незаконно удерживают наших людей?
Александр Демченко: «Крымская платформа» — инициатива, которая пока не имеет четко выписанных инструментов. Вы можете сказать, какова конечная цель этой акции? Когда двадцать третьего августа международные лидеры приедут на первый саммит платформы, что они там услышат?
— Позиция президента проста: он не хочет саммита ради саммита. Чтобы лидеры просто собрались в Мариинском дворце, сделали заявления, что Крым — это Украина, выразили свой негатив в адрес России, подписали хартию и снова забыли о Крымском полуострове на семь лет. Мы предлагаем нашим зарубежным партнерам дополнить итоговый документ, принять участие в его написании. И это срабатывает: некоторые столицы со всем упорством участвуют в этом процессе. Однако этого мало.
Президент хочет, чтобы после подписания хартии иностранные лидеры пришли в то место, где «Крымская платформа» уже работает. Он хочет создать соответствующий центр, где бы люди 24/7 прорабатывали информацию. Ведь, конечно, приоритетная задача платформы — деоккупация полуострова. Однако сейчас не менее важно защищать права наших граждан на временно оккупированной территории.
Мы хотим сформировать базу данных незаконно задержанных в Крыму, тех, кто находится в тюрьмах в России, относительно пропавших без вести и так далее. Президент стремится, чтобы Крымская платформа занялась вопросами ежедневного отслеживания ситуации. Чтобы каждый посол, каждый иностранец всегда смог обратиться в этот новый центр и узнать, что происходит с жителями Крыма, что происходит с самим полуостровом. Например, в контексте милитаризации оккупированной территории или развития Черноморского флота РФ.
— Это больше внутренний контекст, а как к проблеме деоккупации Крыма на постоянной основе привлечь международное сообщество?
— Помните декларацию Уэллса 1940 года (документ Госдепартамента США, который не признавал оккупацию стран Балтии Советским Союзом до момента их полной деоккупации — LB.ua)? На базе «Крымской платформы» можно принять похожий документ. И каждая страна-подписант будет признавать Украину только в ее территориальных границах до момента захвата отдельных территорий и не будет признавать оккупацию Крыма.
Так же есть вопросы усиления санкций за оккупацию Крыма. Запад ввел ограничения в отношении России из-за нарушения прав Навального. А что, права людей в Крыму не нарушаются? Нужно и здесь ввести санкционные меры. И у нас есть свой список.
Что нам нужно от наших партнеров? Чтобы их послы в этом центре постоянно работали, следили за тем, что происходит в Крыму, делились с нами своей информацией, помогали финансово, предоставляли свою разведывательную информацию. Чтобы в каждом важном для нас государстве был свой уполномоченный по Крыму. А этот центр будет все собирать и аккумулировать.
«Украина имеет право вести двусторонние отношения или развивать их с теми странами, которые она определяет»
— Поговорим о месте Украины в мире. Ключевой соперник США — Китай. Против него Вашингтон формирует международную коалицию. После переговоров Штатов и КНР на Аляске стало понятно, что китайцы посягают на глобальное господство. Украина же начинает кампанию против Пекина. Ситуация с Мотор Сич, поддержка Оттавы в деле «Канада против Китая». Мы не боимся потерять нашего крупнейшего торгового партнера?
— Во-первых, мы ничего не боимся. А во-вторых, мы видели реакцию китайской стороны относительно санкций по делу Мотор Сич. В концентрированном виде она такова: это дела китайской частной компании. Сильных сигналов от Пекина, что это обязательно негативно скажется или на политических наших отношениях, или на экономических не было.
Что касается возможности потерять определенные сегменты рынка. Такая возможность существует. Она существует всегда с любым партнером. В прошлом году у нас с Китаем сложилась хорошая торговая конъюнктура. Украине надо страховаться на фоне этой истории в связи с накалом отношений США с КНР. Думаю, мы имеем право поднять вопрос перед нашими американскими партнерами относительно компенсации тех убытков, которые может понести Украина. В то же время я не думаю, что Пекин стремится закрыть для нас рынки. Там немало прагматичных людей, которые хорошо высчитывают экономические интересы.
— С 2017 года Киев не выполнил ни одной договоренности, достигнутой с китайской стороной по поводу развития нового «Шелкового пути». Он нам не нужен?
— Почему не нужен? Был же проект транзитного контейнерного поезда, который шел из Китая в ЕС транзитом через Украину. Мы опробовали этот маршрут. В общем, он операбельный. То, что он шел дольше, чем мы надеялись, тоже, правда. Украина не может быть вне «Шелкового пути», потому что она расположена в географическом центре Европы. Китаю тоже без нас никуда: у нас большой рынок, да и у нас есть зона свободной торговли с ЕС.
— Великобритания сейчас является нашим стратегическим партнером. Она опубликовала внешнеполитическую и оборонную доктрину, где соперником назвала Россию, а Украину — союзником. Сейчас она сосредотачивается на создании кибернетических войск, ядерном вооружении и новых рынках в Индо-Тихоокеанском регионе. Это все нужно Украине. Мы готовим британцам свои предложения по этим пунктам?
— Очень хороший вопрос. Увидев презентацию этой стратегии, прочитав ее, мы поручили нашим соответствующим ведомствам, не только МИД и минобороны, ее тщательно проанализировать. Да, будет отдельный тактический документ по реагированию на эту стратегию. Мы постараемся показать британцам место Украины, исходя из новой повестки дня, которую предлагает Лондон.
И здесь речь идет не только о военной, но и о политической и экономической сферах. У нас сейчас очень хорошая экономическая динамика между двумя странами. Например, во время визита президента в Великобританию в октябре прошлого года подписано соглашение с британским экспортно-кредитным агентством (UKEF) о получении кредита объемом три с половиной миллиарда фунтов. Для нас это новые возможности получения прямых кредитов и предоставления кредитных гарантий. Над этим соглашением мы работали два с лишним года.
— Макрон все чаще говорит об автономии Европы от США и НАТО. А Украине нужна будет Европа, если она станет автономной?
— Мы за усиление трансатлантических связей. Украина не отдаляет себя ни от Европы, ни от атлантического мира. Наши ценности там.
— Было подписано совместное заявление президентов Украины и Литвы, где публично зафиксировано: когда Украина выполнит все необходимые критерии для получения заявки на членство в Евросоюзе, литовцы нас поддержат. Я так понимаю, это только начало кампании сбора подписей, что это — новая стратегия президента Зеленского по вступлению Украины в ЕС?
— Да, это-новая стратегия президента. Это его личная инициатива, которая родилась во время его контактов с председателем Европейского совета Шарлем Мишелем во время его пребывания на Украине в начале марта. Она не отменяет наш курс на обновление Соглашения об ассоциации или любые другие евроинтеграционные процессы.
То, что предложил президент, — это отдельный трек. Ведь решение о членстве Украины в ЕС будет приниматься не только Брюсселем, а всеми государствами — членами Евросоюза.
Открою вам тайну: этот документ писался в офисе президента моими сотрудниками. Мы его за неделю согласовали с литовскими коллегами. Кстати, заявление читал лично президент Зеленский и вносил туда свои пожелания. Последняя фраза о том, что Литва поддержит заявку на членство, когда Украина ее подаст, была написана главой государства.
Мы работаем с другими странами ЕС по принятию подобных документов. Окончательное решение в каждом случае будут принимать лидеры стран. Однако предварительно они спросят мнение у своих министров иностранных дел. Поэтому важную роль на этом пути сыграет и наш МИД. Поэтому я также прошу нашего министра вести работу с его коллегами для поддержки этого документа.
— Сейчас существует кризис в отношениях между Францией и Турцией. Это наши ключевые партнеры. Как вы считаете, может ли эта ситуация в перспективе негативно повлиять на Украину?
— Не может. Украина имеет право вести двусторонние отношения или развивать их с теми странами, которые она определяет. Нам никто не может ничего запретить. Турция — важное для Украины государство не только с экономической точки зрения, но и политической, поэтому мы продолжим с ней сотрудничать. В то же время наши европейские партнеры также играют для нас приоритетное значение. И я не вижу в этом никакой проблемы.
— Президент Зеленский в этом году хотел провести азиатское турне. Когда оно состоится и какие страны он посетит?
— К сожалению, сейчас вам сказать четкие даты по объективным причинам не могу. Думаю, где-то вторая половина этого года, не раньше осени. Здесь мы говорим о нескольких странах. Это может быть и Южная Корея, и Таиланд, Вьетнам, Сингапур. Мы ведем переговоры, в частности, с теми странами, которые я назвал, по конкретизации даты визита. Как вы понимаете, здесь основной темой будет экономика. Во всех этих государствах у нас не падает динамика товарооборота даже в условиях коронавируса. Постепенно открываются те рынки, которые были закрыты (аграрная продукция). Но нужен политический импульс. В большинстве этих стран у нас либо уже изменились, либо вскоре изменятся послы. Это тоже, надеюсь, придаст новую динамику нашим отношениям.
О вакцинах: «МИД не может найти, договориться, зарегистрировать, вакцинировать и еще логистику обеспечить»
Соня Кошкина: Хотели бы задать несколько вопросов о коронавирусе. С какого именно момента офис и его международный отдел присоединились к переговорам по поставке вакцин? Что было сделано на этом направлении?
— Когда только началась пандемия на Украине, у президента ежедневно проходили селекторные совещания по вопросам противодействия коронавирусу. И вопрос вакцинации президент поднимал чуть ли не каждый день перед министром здравоохранения.
Если говорить о внешнеполитическом блоке, считаю, что наши дипломаты выполнили задачу, которую перед ним поставил президент, на сто процентов. Отдельных контрактов, которые сейчас на выходе, с определенными компаниями удалось добиться благодаря нашим послам. Они свою работу выполнили на отлично.
Александр Демченко: Как такое может быть? Президент Зеленский дает поручение послам найти вакцины. Дипломаты их находят. Минздрав блокирует этот процесс. Что вообще творится?
— Кто дает разрешения на регистрацию вакцины на Украине? Любая вакцина не сможет зайти и быть поставлена на Украину, пока не получит согласия от минздрава, где есть орган, который за это отвечает. И нельзя перекладывать ответственность на всех. Ведь не может МИД найти, договориться, зарегистрировать, вакцинировать и еще логистику обеспечить.
— ЕС планирует ввести систему цифровых сертификатов для путешественников. Президент Зеленский дал поручение разработать украинские сертификаты. Для посещения ЕС украинец все же должен получить документ европейского образца, правильно? Здесь речь идет о совместной с Евросоюзом системе. На каком этапе наши с Брюсселем переговоры и зачем нам отдельный сертификат, который не будет действовать в ЕС?
— Переговоры идут с Брюсселем. Безусловно, для того, чтобы серьезно об этом говорить, нам нужно ускорить вакцинацию. Мы же понимаем, что любой паспорт или разрешение не будет предоставлен при отсутствии соответствующей вакцинации. У нас сейчас переговоры идут как с Брюсселем, так и с отдельными государствами Евросоюза. И не только ЕС. Нам интересен и израильский опыт.
Соня Кошкина: Вы говорите о двустороннем соглашении с израильской стороной?
— Именно так. Президент Украины говорил об этом во время последнего телефонного разговора с премьер-министром Израиля Биньямином Нетаньяху. Кстати, успешный опыт вакцинации этой страны побудил нас к конкретным переговорам с конкретной компанией. Имею в виду заключенный контракт с компанией Pfizer на поставку десяти миллионов доз вакцины. Этот контракт стал возможным после личного контакта президента Зеленского в феврале этого года с президентом компании Альбертом Бурлой, а также координации руководством офиса президента всех дальнейших действий органов власти на Украине, чтобы как можно скорее сделать этот контракт возможным.
«Прошу сейчас МИД упрощать порядок, чтобы представители того или иного министерства без лишней бюрократии могли попасть сразу за границу»
Александр Демченко: Напоследок предлагаю обсудить то, куда движется украинская дипломатия. Начнем с более глобальных вопросов. Тридцать лет Украина не имеет внешнеполитической стратегии. За подписями президента приняты стратегии о военной обороне и о деоккупации и реинтеграции Крыма. Не считаете ли вы, что к тридцатилетию независимости также было бы неплохо принять внешнеполитическую доктрину Зеленского?
— Я начал бы еще с более глобального. В 2020 году президентом была принята Стратегия национальной безопасности Украины. Вы, должно быть, читали внешнеполитическую часть, где…
— Хочу напомнить, что в заключительных положениях этого документа указано, что должна быть создана внешнеполитическая стратегия государства.
— (Улыбается, — прим. ред.). Я же об этом и говорю. Просто начинаю с более глобальных вещей. Итак, есть стратегия нацбезопасности, где четко выписан внешнеполитический блок. Там мы прописали, кто наши стратегические партнеры приоритетного уровня, кто наши партнеры-соседи, кто еще не получил статус стратегического партнера, но уверенно к этому идет. Мы создали структуру. Отдельно было прописано, что Украина будет делать с Донбассом и Крымом.
Действительно, в конце этого документа мы предусмотрели, что будет подготовлена стратегия внешнеполитической деятельности Украины, чего раньше не было. Она уже на финальной стадии подготовки: сейчас происходит межведомственное согласование. Мы поручили ее готовить МИД, однако в рабочую группу входят и представители Офиса президента. Где-то в ближайшее время эта стратегия появится. Хорошая идея — принять ее к тридцатой годовщине независимости. Думаю, что она реализуется. Пока не могу раскрывать суть документа. Однако как только он появится в публичном доступе, увидите, что он значительно облегчит нашу работу на внешнеполитическом поприще.
— Вопрос не только в создании документа, но и в формировании запроса. За тридцать лет у нас исчезли специалисты, которые разбирались бы в вопросах Азии, Южной Америки — хотя бы знали языки. Из-за нехватки кадров мы потеряли позиции в Африке. Мы еще можем этот потенциал вернуть?
— Кадры — это действительно наша самая болезненная проблема. И стратегия определенным образом может сформировать спрос. В то же время мы ничего не сможем сделать без привлечения людей из-за системы. Это то, о чем я говорю с МИД постоянно, каждый день: упрощайте процедуры привлечения людей не только в центральный аппарат, а прежде всего в зарубежные миссии.
Вы говорите о знании языков. Есть система внешних конкурсов, когда по результатам конкурса любой человек может получить должность в зарубежном учреждении. Однако сейчас сложно найти людей, которые знают в совершенстве два-три языка. Знание английского — это уже давно не уникальность.
Вы говорите об оттоке специалистов. Они же никуда не делись. Кто-то ушел в частную сферу, кто-то — в другое министерство. Их надо возвращать. Я прошу сейчас МИД упрощать порядок, чтобы представители того или иного министерства без лишней бюрократии могли попасть сразу за границу.
Здесь поможет стратегия. И мы сейчас побуждаем МИД внедрять другие стратегические документы — такие, как азиатская стратегия — для создания того же спроса. То же самое касается Африки, где мы начинаем восстанавливать позиции, которые потеряли после распада Советского Союза.
— А повышение заработной платы — это аргумент в нынешней ситуации?
— Не секрет, что наши дипломаты не самые богатые люди за рубежом. Это вопрос к оптимальному распределению средств — где и что сократить, на каких направлениях уменьшить кадровую нагрузку. Однако все равно вдвое, втрое, в десять раз бюджет МИД сразу не увеличится, несмотря на то, что мы стараемся увеличивать его каждый год. Здесь, кстати, ведущей должна быть роль профильного министра. Он должен лоббировать эти вопросы, «жить» в Верховной Раде, в правительстве, когда происходит бюджетный процесс.
О послах: «Все послы проходят спецпроверку. Раньше такого не было»
— Ключевые вопросы — использование кадров. В начале каденции Зеленского было принято решение, которое сделало невозможным для Банковой в одностороннем порядке согласовывать все назначения дипломатов как в МИД, так и в зарубежных дипмиссиях. Можно ли сказать, что это значительно сузило ваши полномочия?
— Согласно конституции, по закону о дипломатической службе, только президент Украины назначает руководителей зарубежных дипломатических учреждений за рубежом. Сначала представление о назначении посла вносит министр иностранных дел. Однако дальше эта кандидатура обсуждается в Офисе, мы докладываем президенту. Не все кандидатуры, которые вносит глава МИД, согласовываются. Президент точно должен знать, кто будет представлять Украину в посольствах. Поэтому без согласования с президентом не начинается ни одна дальнейшая процедура.
Кстати, хочу сказать, что сейчас появилась еще одна обязательная процедура для утверждения посла — спецпроверка соответствующими компетентными органами.
— Акцентируем: правильно ли я понимаю, что в течение последних тридцати лет украинские послы не проходили специальной проверки относительно их принадлежности к спецслужбам иностранных государств, в частности России?
— Именно так. Только при президентстве Зеленского эта работа началась. И это было правильное решение. Такая спецпроверка возлагается как раз на профильный директорат внешней политики, который я курирую. Мы обобщаем сведения о кандидатах. Поэтому также несем за это ответственность. Буквально за каждого посла.
— Действующие послы будут проходить спецпроверку?
— Обратной силы соответствующее положение не имеет.
Соня Кошкина: В интервью LB.ua секретарь СНБОУ Алексей Данилов сообщил о предоставленном распоряжении проверить все без исключения указы Януковича. В частности, речь идет и о назначении послов.
— Имеется очень простой инструмент: президент может уволить посла в любой момент. Мы посмотрели: у нас осталось трое послов, назначенных Януковичем. Двое из них имеют проект указа об увольнении (шестого апреля эти указы утверждены).
Александр Демченко: Можно конкретно? Кого согласовывает офис, а кого — МИД?
— Ранее с офисом согласовывались руководители структурных подразделений МИД, советники-посланники и советники в посольствах. Теперь этими назначениями занимается министерство. Президент же согласовывает заместителей главы ведомства и генеральных консулов. Пока нас такой инструмент удовлетворяет. Хотя его всегда можно усовершенствовать.
Есть еще один вопрос — координация внешнеполитической деятельности органов государственной власти. Мы сейчас думаем, каким образом изменить указ от 1996 года, который усилил бы право МИД координировать деятельность органов государственной власти во внешней политике. Кстати, координационная роль ОП должна тоже быть усилена.
— МИД анонсировал два нововведения. Первое — создание посольств с резиденцией в Киеве. Это об обеспечении присутствия нашего государства за рубежом дистанционно, виртуально. Не ослабит ли этот шаг и так не очень мощные позиции Украины?
— Идея заключалась в том, чтобы сэкономить средства, которых всегда не хватает. Посол будет находиться на Украине и время от времени посещать страну назначения.
— А как он без контактов и коммуникации на месте будет работать?
— Почему без коммуникации? Сколько сейчас контактов осуществляется вживую, а сколько по удаленной связи? Вопрос, кстати, не в деньгах. Это новые пандемические реалии. Это же не значит, что мы всех послов переведем в резиденции в Киеве. Однако когда мы говорим о каких-то новых для нас регионах, когда речь идет о том, что какие-то посольства работают эффективно, а какие-то — нет…
Соня Кошкина: Давайте конкретно — какие посольства вы хотите перенести в Киев, а какие — закрыть?
— Еще четкого план нет. За два года мы не закрыли ни одного посольства. Зато открыли дополнительные посольства: в Азии (Филиппины), в Африке (Гана) и в Латинской Америке (Чили); генконсульства в Мумбаи (Индия), Вроцлаве (Польша), а также консульство — в Сигету Мармацией (Румыния)
Это все вопросы дискуссий и правильного распределения ресурса. Однако это является и выходом из ситуации. Если не требуется присутствие посла, если его деятельность или же работа третьего секретаря не дает практического экономического результата, если просто съедаются государственные средства, то следует перенести миссию в Киев, не закрывая полностью отношений с конкретным государством. Тем более, что такую резиденцию можно снова превратить при необходимости в полноценное посольство.
Александр Демченко: Еще одно нововведение — организация посольств по Формуле «1+2» (посол и двое дипломатов). Великие державы имеют огромные миссии, они их не уменьшают до уровня «мобильных групп», как говорят в МИДе.
— Мы попытаемся пойти и по этой формуле. Возможно, что с Филиппин и начнем. Вы правильно говорите о глобальных игроках, которые имеют огромные по штату дипмиссии. Мы среднее государство, которое может себе финансово позволить далеко не все. Однако иногда приезжаешь с визитом в какую-то страну и думаешь: чем здесь наши дипломаты занимаются?
— Напоследок хочется спросить о прекрасном — украинском борще. МИД Украины подал номинационное досье «Культура приготовления украинского борща» для включения в список нематериального культурного наследия ЮНЕСКО. Подготовили документ на семьсот страниц. 700!
— Мне кажется, что культурная дипломатия, конечно, важна. Однако таким вопросам следует уделять усиленное внимание, когда все остальные насущные проблемы в государстве решены.