Итальянский социолог: Джонсон — сумасшедший, а элиты восстали против масс

Ведущая: Добрый вечер! Рады снова видеть вас, профессор Алессандро Орсини (Alessandro Orsini). Орсини — преподаватель социологии международного терроризма. Добрый вечер, профессор и редактор издания Il Fatto Quotidiano.

Орсини: Добрый вечер! Благодарю за приглашение.

Ведущая: Сейчас мы поговорим о новостях, в которых, на мой взгляд, хорошего мало. Согласны со мной?

Орсини: Да, я бы сказал, что новости просто ужасные.

Ведущая: Мы стоим перед эскалацией и, похоже, нет другого пути, кроме как наращивать военную мощь. Но для начала я хотела бы задать вам один вопрос. Вчера было 25 апреля (День освобождения Италии от фашизма — прим. ИноСМИ). Что для вас значит эта дата?

Орсини: Это очень важный день, замечательный праздник. Сейчас он для меня важнее, чем раньше, по одной простой причине, что партизаны уже в достаточно преклонном возрасте, и когда-нибудь их не станет. Поэтому на нас лежит огромная моральная и педагогическая ответственность объяснить нашим детям важность и ценность сопротивления, важность 25 апреля. Очевидно, что, когда не станет главных участников этих событий, педагогическая ответственность ляжет на нас. Я хотел бы, чтобы празднованию 25 апреля уделяли больше внимания именно по тем причинам, которые я только что называл. Наша миссия — воспитать детей, новые поколения, передать им ценности антифашизма, ценности сопротивления.

Ведущая: А вы слышали, что сказал [президент Италии] Серджо Маттарелла? Он заявил, что эта дата учит нас необходимости противостоять захватчику, который посягает на нашу землю, в том числе и с оружием в руках. Мы не можем поддаться тому, кто посягает на наши границы. Вы разделяете мнение президента республики?

Орсини: Я очень уважаю президента Маттареллу и в некоторой степени хотел бы его поблагодарить за то, что поднял очень интересный вопрос с академической точки зрения. Но могу сказать, что при всём уважении мне тяжело согласиться с президентом, поскольку с точки зрения истории его заявления вряд ли можно поддержать. Если мы сравниваем сопротивление украинцев с сопротивлением итальянских партизан, то он должен привести весомые аргументы для того, чтобы я не сравнивал сопротивление талибов* американцам с итальянским сопротивлением. Если идея в том, что все те, кто сопротивляется иностранному захватчику, подобны итальянским партизанам, которые боролись против нацистов и фашистов, тогда с итальянскими партизанами можно сравнить и талибов, и армию Саддама Хусейна, когда произошло вторжение в 2003…

Ведущая: А талибы, простите, чему сопротивлялись?

Орсини: Американскому вторжению.

Ведущая: Но талибы — это небольшая группа, это не весь народ, который взял в руки оружие, чтобы себя защитить. На Украине, есть такое ощущение, сопротивляется весь народ, а "Талибан" был небольшой группой, которая хотела подавить других и прийти к власти, и потом сами знаете, чем это закончилось…

Орсини: С исторической точки зрения, у меня два контраргумента. Во-первых, у талибов была большая поддержка. Они завоевали Кабул без особых трудностей, им даже не пришлось бороться, и всё потому, что их было не так уж мало. Второй контраргумент связан с событиями в Ираке. Там была армия, на которую напала другая армия, американская. Это значит, что, с социологической и исторической точки зрения, прямо сейчас абсолютно идентичные явления происходят на Украине. Россия вошла на территорию Украины, и украинские войска оказывают сопротивление. В 2003 американцы вошли в Ирак, и в Ираке пытались оказать сопротивление захватчикам. Поэтому я благодарен президенту Республики, своими заявлениями он поднял очень интересный и актуальный с академической точки зрения вопрос.

Ведущая: Профессор, что вы подумали, когда услышали заявления британского премьера Джонсона о том, что Киев при желании может использовать полученное оружие для удара по России, на что россияне ответили, что, если вдруг такое произойдёт, то они нанесут удар по одной из стран НАТО? Что думаете?

Орсини: Я думаю, что Джонсон — один из тех безумцев, о которых говорил папа римский. Когда начался конфликт, я с самого начала говорил, что Джонсон — очень опасный разжигатель войн, и что Европа должна была обязательно изолировать его. После его сегодняшних заявлений я лишь утвердился в своём негативном мнении о нём и стал больше его презирать. Я глубоко презираю Бориса Джонсона. Я считаю, что он представляет опасность для Европы, для человечества. Думаю, что, если России вдруг придётся нанести удар по одной из стран НАТО (надеюсь, что этого не произойдёт), Италия сразу должна будет объявить нейтралитет. Если международная ситуация дойдёт до такого, Италии нужно подать заявку на выход из НАТО. Мы, итальянцы, ни в коем случае не должны следовать за этими ведомыми сумасшедшими. Мы сейчас столкнулись с феноменом, который можно охарактеризовать как "восстание элит". Мы привыкли к восстаниям масс. Например, если во время французской революции массы восстали против элит, то сейчас мы имеем дело с восстанием элит против масс. Существует группа сумасшедших, которая нами управляет и которая восстала против нас, против массы. Эта группа преследует интересы, которые противоречат интересам массы, народа. Папа римский был прав: мы в руках у группы сумасшедших.

Ведущая: Извините, прошу направить камеру прямо на профессора Орсини, а то он смотрит вправо.

Орсини: Да, видимо, проблема с камерой.

Ведущая: Вы говорите, что нам нужно выйти из НАТО. Послушаем потом ещё других гостей…

Орсини: Нет, я говорил о другом. Поскольку Джонсон является одним из тех сумасшедших, о которых говорил папа, и в случае, если Россия вдруг вынуждена будет напасть на одну из стран НАТО, Италия сразу должна будет объявить нейтралитет, и, если международная ситуация дойдёт до такого, — если дойдет — Италия должна будет запустить процесс выхода из НАТО.

Ведущая: Но какой смысл одной стране запускать такой процесс?

Орсини: Это просто будет означать наш нейтралитет и что мы не следуем политике США и Великобритании, которые хотят довести ситуацию до эскалации, причём даже ядерной. Глава ЦРУ был предельно ясен. Он заявил, что, если мы хотим довести Путина до отчаянного положения, мы должны учитывать, что он может использовать атомную бомбу. Поскольку США это осознают, и после таких серьёзных и осознанных заявлений главы ЦРУ Байден всё ещё хочет высосать все соки из Сирии, победить Россию на Украине, очевидно, что мы имеем дело с очень опасными личностями, которые заслуживают нашего презрения. Это люди, которые восстали против интересов народа.

Ведущая: А вам не кажется, что самый опасный здесь персонаж — президент России? Это он — самое большое препятствие для достижения мира. Сегодня он вновь подчеркнул, что не отступит из Крыма и с Донбасса. То есть, если не будут приняты изначальные условия, которые стали причиной конфликта, то переговоров не будет. Разве не он мешает достижению соглашения?

Орсини: Если хотите, можем размышлять и так. Чтобы угодить определённой части публики, могу сказать, что презираю Путина, но я также глубоко презираю Байдена и Джонсона. Это чтобы все были спокойны. Это все люди, которых я глубоко презираю, потому что они воюют, жертвуя украинцами, и они могут привести всех нас к ядерной катастрофе. Повторяюсь, если глава ЦРУ говорит, что, оказавшись в безвыходной ситуации, Путин может использовать ядерные бомбы — то есть не я один так говорил, я предупреждал об этом ещё за три недели до того, как глава ЦРУ сказал это, — а Байден на фоне этих заявлений говорит, что нужно нанести России поражение на Украине, очевидно, что эти люди заслуживают глубокого презрения. Это бесчеловечные люди, и они восстали против масс, наших детей и интересов народа. Добавлю, Белый дом ничего не делает для мирного разрешения конфликта, а правительство [премьера Италии Марио] Драги во всем подчиняется Белому дому, так что перед нами разворачивается катастрофа. Я выражаю искреннее презрение к этим людям.

Ведущая: Вы говорите, что правительство Драги ничего не делает для мирного разрешения конфликта. Но мы видим, что другие европейские правительства тоже не предпринимают усилий в этом направлении или дистанцируются от позиции США, но очень неуклюже. Даже Германия, которая, как казалось, шла по своему пути, заявила, что отправит танки Киеву, а это, конечно же, наступательное вооружение, а не для оборонительное.

Орсини: Новости с фронта сегодня ужасные, в том числе из Германии, которая изменила своё решение. Сначала она была очень сдержанной, не хотела давать оружие Украине, особенно тяжёлое, но потом она поддалась сильному давлению Белого дома. Напомню, что на территории Германии находятся тысячи американских солдат. Такие страны, как Германия и Италия, на территории которых размещено столько американских военных баз, имеют ограниченный суверенитет и подчиняются диктату Белого дома. Вы очень уравновешенный человек, поэтому я вас уважаю. Когда я совершаю нападки на правительство Драги, вы совершенно справедливо пытаетесь уравновесить ситуацию.

Ведущая: Уравновесить… Да нет, я просто думаю, что существует проблема, которая касается всей Европы. Не только Италия, но и вся Европа, возможно, проявляет слабость в отношении линии США.

Орсини: Да, я понимаю, о чём вы говорите, и эта позиция с профессиональной точки зрения весьма, скажем так, похвальна. Но я итальянец и не хочу участвовать в играх правительства Драги. Если я буду говорить о Европе в целом, это будет та же грязная игра, которую ведет Драги, чтобы избежать ответственности. Я итальянец и поэтому говорю о правительстве Драги. Правительство Драги принимает определённые решения, оно собирается в ближайшее время поставить тяжёлое оружие Украине, оно собирается подписать соответствующий документ. Если Драги действует таким образом, то я выражаю своё глубочайшее презрение председателю Совета министров и министрам этого правительства…

Ведущая: Последний вопрос. Вы заявили, что Драги — Лукашенко Байдена. Вам не кажется, что это неподходящее сравнение? Причём тут Драги? Почему он — Лукашенко Байдена?

Орсини: Это не сравнение, я прекрасно знаю, что Драги и Лукашенко очень разные. Моё заявление не касается политической культуры этих людей. Я имел в виду, что международная система состоит из взаимосвязанных элементов. Есть сверхдержавы и сателлиты. То есть говорить, что Драги по отношению к Байдену, как Лукашенко по отношению к Путину, вовсе не означает сравнение Драги с Лукашенко. Я имел в виду, что в международной системе между сателлитами и сверхдержавами существуют отношения прямого подчинения. Я прекрасно знаю, что Лукашенко — диктатор, а Драги — замечательный господин. Я всегда очень уважал председателя Совета министров, но сейчас я испытываю глубочайшее презрение к нему и его министрам из-за того, что они делают. Поэтому говорить, что я сравниваю Драги с Лукашенко, ошибочно. С точки зрения теории и фактов, это ошибка. Я их не сравнивал. Я сравнивал две сверхдержавы и их сателлиты, сравнивал США и Италию с Россией и Белоруссией. Подчеркну, что правительство Драги полностью подчиняется Белому дому, как Лукашенко полностью подчиняется Кремлю.