Unherd: Роберт Кеннеди призвал американцев поставить себя на место Путина

На протяжении десятилетий, как потомок семьи Кеннеди и известный защитник окружающей среды, Роберт Фицджеральд Кеннеди-младший считался героем истеблишмента. Однако в последние годы его риторика против жестоких карантинов и насильственной антиковидной вакцинации, завершившаяся его сравнением политики администрации с Холокостом на митинге сторонников вакцинации, закрепила за ним среди большинства комментаторов репутацию безответственного и потенциально опасного человека. А с тех пор как две недели назад он объявил, что баллотируется на пост президента, бросив вызов Джо Байдену в выдвижении от Демократической партии, он поставил перед мейнстримовскими средствами массовой информации нечто вроде очень непростой загадки. И он уже набирает 20% поддержки. Так что же с ним делать? Игнорировать или внимательно вслушиваться в его слова?

Когда господин Кеннеди согласился поговорить с UnHerd, мы подумали, что попробуем вместо того, чтобы повторять знакомые аргументы по поводу COVID и вакцин, попытаться понять, как он вообще мыслит, и почему он привлекает так много людей. Связана ли его любопытная корзина взглядов — об окружающей среде, Украине, корпоративной власти, культурных вопросах? Ниже приведена отредактированная стенограмма нашего интервью в Робертом Кеннеди - младшим.

Роберт Ф. Кеннеди-младший: Мой подход заключается в том, что, если только я не обращаюсь к группе, которая конкретно хочет обсудить тот или иной вопрос, я не поднимаю его. Вопросы, которые я хочу поставить во главу своей повестки дня, это те, о которых я говорил в своем выступлении. Если кто-то спросит меня о вакцинах, я скажу им правду. Но я думаю, что для большинства американцев вопрос об антиковидных вакцинах уже не входит в список главных волнующих их проблем.

— Отказаться от этого будет непросто, так как об этом будет упоминаться в каждом интервью. Что бы вы сказали правящим сегодня демократам, которые могут быть заинтересованы в некоторых вещах, о которых вы говорите?

— Я говорю о проблемах, которые, по моему мнению, беспокоят большинство американцев и, вероятно, большинство демократов: систематическое опустошение среднего класса и возвышение корпораций — особенно корпораций, загрязняющих окружающую среду, и коррупционное слияние государственной и корпоративной власти. Последняя представлена прежде всего банковско-финансовым капиталом и военно-промышленным комплексом. С помощью войн, государственной поддержки, спасения банков и локдаунов мы систематически опустошаем американский средний класс и печатаем деньги, чтобы сделать миллиардеров еще богаче. Во время локдаунов, связанных с пандемией COVID-19 у нас произошло перемещение богатства на сумму 4,4 триллиона долларов от американского среднего класса к этой новой олигархии, которую мы создали. Локдауны породили 500 новых миллиардеров, а богатство уже имевшихся миллиардеров увеличилось на 30%.

Это только один из примеров. А взять фактический выкуп государством обанкротившегося Silicon Valley Bank или военную помощь Украине, которая уже стоила нам 113 миллиардов долларов. Или войну в Ираке и последовавшие за ней войны, которые обошлись нашей стране в 8 триллионов долларов. Общая стоимость пандемийных локдаунов и карантинов составила 16 триллионов долларов, и мы ничего не получили ни за один из них. Стоит ли удивляться, что у нас в Соединенных Штатах Америки не осталось среднего класса? Если мы не восстановим средний класс и не восстановим нашу экономику, наша национальная безопасность рухнет, а затем рухнет и наша демократия.

— В своих интервью вы часто используете слово "корпоратизм". Что вы имеете под этим в виду?

— Это доминирование правительства, особенно демократического правительства, путем манипулирования корпоративной властью. Я провел 40 лет в судебных процессах против различных правительственных ведомств и регулирующих органов в Соединенных Штатах, поэтому я могу сказать вам со знанием дела, что Агентство по охране окружающей среды (EPA) по существу полностью подконтрольно и управляется нефтяной промышленностью, угольной промышленностью и промышленностью по производству пестицидов. Когда я был в составе судебной группы, которая возбудила дела Monsanto, и после победы в трех судебных процессах мы заключили мировое соглашение в размере 13 миллиардов долларов, мы обнаружили, что глава отдела пестицидов в EPA тайно работал на Monsanto и продвигал коммерческие амбиции этого бизнеса, а не защищал общественные интересы. Он убивал исследования, он подделывал результаты исследований, он спонсировал исследования-призраки. И так было и есть во всех агентствах.

Если вы посмотрите на фармацевтическую промышленность в нашей стране, то формально она как бы находится в ведении Управления по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов (FDA). Но FDA получает 50% своего бюджета от гигантской группы фармацевтических корпораций Big Pharma. Наши центры по контролю и профилактике заболеваний (CDC) тратят половину своего бюджета на покупку вакцин у Big Pharma, а затем на их распространение. А Национальный институт здоровья (NIH) — это всего лишь инкубатор новых фармацевтических продуктов. Он не проводит фундаментальных исследований, которые нам остро необходимы — о том, откуда берутся все наши болезни. Исследования, которые на деле проводятся в Национальном институте здоровья — это исследования по разработке фармацевтических продуктов. А затем NIH собирает гонорары, когда фармацевтические компании продают эти продукты. Регулирующий орган по существу является партнером регулируемой отрасли. Департамент транспорта (DOT) полностью находится под контролем железных дорог нашей страны и авиакомпаний. Наши банки полностью подмяли под себя и развратили Комиссию по ценным бумагам и биржам (SEC). А наши СМИ развратили Федеральную избирательную комиссию (FEC).

— Вы утверждаете о фактическом наличии коррупции во всех этих государственных учреждениях, или это скорее простое общее ощущение того, что между ними и бизнесом есть "вращающаяся дверь"?

— И то, и другое. Есть узаконенное взяточничество и незаконное взяточничество. Правила, регулирующие конфликты интересов, не просто игнорируются — они игнорируются систематически. И правила изначально были недостаточно строгими, чтобы действительно защищать общественные интересы. У вас происходит и то, и другое — честное взяточничество и нечестное взяточничество.

Я считаю себя традиционным либералом клана Кеннеди. Я не знаю никаких других ценностей, которые не разделял бы мой дядя Джон Кеннеди или мой отец, и которых не разделяю я. У них была антипатия и подозрительность к войне и военно-промышленному комплексу. Они не хотели, чтобы американское правительство управлялось корпорациями. Они были полностью против цензуры. Они были против использования страха как инструмента государственного управления и часто об этом говорили. Если пройтись по списку того, во что они верили, я не думаю, что между моими и их убеждениями действительно есть какая-то разница.

Но я думаю, что в этой стране растет коалиция популистских сил, и на левом, и на правом флангах, которые сейчас объединяются и находят точки соприкосновения. И я думаю, что это действительно то единственное, что может спасти американскую демократию.

— То есть вы открыто пытаетесь заручиться поддержкой консервативных избирателей?

— Я всегда делал это. Я провел 35 лет — не хочу петь себе "осанну", но, возможно, как ведущий защитник окружающей среды в стране. Я был единственным защитником окружающей среды, который постоянно появлялся на Fox News, в шоу Шона Хэннити, Нила Кавуто, Билла О’Рейли, и, конечно, программах Такера Карлсона. Люди говорили мне: "Выходя на эти платформы, та придаешь им видимость солидности и законности". А я отвечал: "Выступая в этих шоу, я не поступаюсь никакими своими ценностями". Когда я иду на них, я разговариваю с их аудиторией. И я хочу быт услышанным их аудиторией. Как мы можем убеждать людей, как мы можем покончить с дикой поляризацией в обществе, если не будем разговаривать друг с другом? Я пойду на любую платформу, и единственные платформы, на которые я не пойду, это те, которые не выносит моя жена. Если бы это зависело от меня, я бы еще выбрал Стива Бэннона и даже Алекса Джонса, потому что я хочу говорить и с их аудиторией.

Я думаю, что сейчас в нашей стране происходит восстание. Это популистское восстание. И если мы не сможем "поймать" это восстание, в котором явственно присутствуют силы идеализма, силы великодушия и доброты, то кто-то другой направит этот бунт в гораздо более темную сторону. Я не думаю, что это хорошая идея говорить, что мы не будем разговаривать с американскими популистами, потому что они отвратительны. Американцы — наши братья и сестры, и нам нужно их слушать. А их спины, к сожалению, прижаты к стене из-за политики, проводимой как республиканской, так и демократической партиями.

— Одно имя, которое вы упомянули, это Такер Карлсон, который потерял работу на прошлой неделе. Его считают правым консерватором, но, похоже, он во многом согласен с вами. Что вы думаете о Такере Карлсоне?

— На протяжении большей части его карьеры не было никого, кто был бы более критичен по отношению к Такеру Карлсону, чем я. Но я думаю, что за последние три года Такер, вероятно, превратился в одного из ведущих популистов в нашей стране. Он один из немногих на американском телевидении, кто говорит о свободе слова. Сегодня это необычно. А ведь когда я рос, самыми воинственными людьми, которые были абсолютными поборниками Первой поправки Конституции, были журналисты. В наше время среднестатистический американский журналист, похоже, ничуть не обеспокоен организованной правительством цензурой. Это очень, очень печально.

— Ходили слухи, что вы могли бы баллотироваться по общему бюллетеню с Такером Карлсоном. Есть ли какой-нибудь сценарий, в котором вы бы работали вместе?

— Я бы не стал сейчас вокруг этого спекулировать. Я не могу представить, чтобы Такер Карлсон баллотировался от демократов, а ведь я баллотируюсь от демократов.

— А если вы не выиграете в номинации от Демократической партии, будете ли вы баллотироваться как независимый?

— Я намерен добиться успеха. У меня нет плана Б.

— Есть некоторые области, в которых у вас, кажется, совсем другое мнение, чем у таких людей, как Такер Карлсон. Например, в области гендерной политики, не считаете ли вы, что демократическая партия слишком поддалась идеологии "воукизма"?

— Я не собираюсь судить в общем о политике демократической партии. Я чувствую, что мы должны подходить к этим вопросам со здравым смыслом. Я пытаюсь найти способы подчеркнуть общие ценности, а не проблемы, которые раздирают нашу страну. Поэтому я не чувствую необходимости занимать какую-то позицию по каждому вопросу. Если это вопрос, к которому я как президент не имею никакого отношения, то вряд ли я займу по нему какую-то позицию.

— Тогда позвольте мне быть конкретным. Концепция "справедливости" занимает центральное место в идеях президента Байдена о госуправлении. В конечно счете это упирается в идею о том, что группы меньшинств, такие как расовые меньшинства, должны занимать должности с помощью квот, а не просто посредством обычного меритократического процесса, то есть отбора по профессиональным и деловым качествам. Согласны ли вы с таким принципом "справедливости"?

— Я бы не согласился с политикой, которую вы только что описали. Моя семья принимала активное участие в Движении за гражданские права, а я занимался вопросами экологической справедливости. Моим первым делом было представлением интересов NAACP (Национальной ассоциации содействия развитию цветных людей). В 2001 году я провел все лето в тюрьме строгого режима в Пуэрто-Рико за гражданское неповиновение, которое я совершил в связи с делом, которое я возбудил, защищая беднейшее чернокожее латиноамериканское население Америки, население острова Вьекес в Пуэрто-Рико. За свою карьеру я возбудил, наверное, не меньше дел об экологической справедливости, чем кто-либо другой, и я понимаю, что в нашей стране существует институциональный расизм. Вы видите это во многих полицейских управлениях, хотя и не во всех. Конечно, не все полицейские расисты, но это огромная проблема. Чернокожие в нашей стране живут не только с наследием рабства, но и с наследием 100-летнего придуманного расиста "Джима Кроу", когда их лидеров систематически убивают, а затем рисуют перед ними красные линии! А ведь во время финансового краха 2008 года в первую очередь пострадали чернокожие домовладельцы. Нам нужно найти способы обеспечить, чтобы эти сообщества участвовали в американском эксперименте.

— Вопрос: считаете ли вы, как "либерал Кеннеди", что лучший способ устранить это неравенство — попытаться улучшить равенство возможностей, а не выбирать кандидатов по квотам идентичности. Когда, например, президент объявил, что он собирается найти афроамериканку, чтобы заполнить последнюю вакансию в Верховном суде, вызвало ли у вас дискомфорт то, что это не был открытый, меритократический выбор? Или вы считали, что президент поступает правильно?

— Я не собираюсь сомневаться в этом выборе президента Байдена. В течение 20 лет я был членом совета директоров Bedford-Stuyvesant Restoration, первой корпорации по развитию местных сообществ в нашей стране. Я видел, как это приносит капитал в одно из самых бедных черных сообществ в этой стране. Благодаря этому мы увидели возрождение общины Бедфорд-Стайвесанте. Чернокожие американцы хотят быть представленными во власти, и я думаю, что черный ребенок должен иметь возможность смотреть на наше правительство и наши суды и видеть возможность получения там должностей, на которые он может претендовать. Но я также думаю, что нашей реальной целью должно быть привлечение капитала в эти сообщества, распространение домовладения в этих сообществах, снижение уровня преступности, обеспечение доступности здравоохранения и все то, что привлечет чернокожих американцев к американскому опыту.

— Позвольте мне спросить вас о климате и окружающей среде, которые являются для вас проблемой всей жизни. За последние несколько лет защита окружающей среды, кажется, перешла от позиции, направленной против истеблишмента, к позиции истеблишмента, поддерживаемой корпорациями. Как вы думаете, существует ли хорошая версия зеленого движения и корпоративная версия движения в стиле Давоса? И как бы вы их различали?

— Да, определенно это произошло. Климат стал более поляризованным, чем когда-либо, и на то есть веские причины. Климатический кризис был в какой-то степени заангажирован — Биллом Гейтсом, Всемирным экономическим форумом и клубом мальчиков-миллиардеров в Давосе. Так же, как они присвоили себе кризис COVID, чтобы сделать себя богаче, установить тоталитарный контроль и расслоить наше общество с очень влиятельными и богатыми людьми наверху и подавляющим большинством людей с очень небольшой властью и очень небольшим суверенитетом над своей собственной жизнью внизу. Каждый кризис — это возможность для этих сил усилить свой контроль.

Вы также видите, что с климатом произошел сдвиг — от сохранения среды обитания и регенеративного земледелия к попыткам уменьшить мощность углеродной промышленности. К корпоративному улавливанию углерода, которое корпорации могут монетизировать и эксплуатировать. То же самое с геоинженерными решениями, против которых я выступаю. Как правило, люди, которые их продвигают, также имеют права на интеллектуальную собственность — другими словами, патентные права на многие из этих технологий. Определенно здесь присутствует большой элемент корысти.

— У нас был пример в Европе - протесты фермеров в Нидерландах. Появились новые экологические правила по использованию нитратных удобрений и прочего, и избиратели-популисты — откровенно говоря, те избиратели, которые могли бы заинтересоваться вами — были очень возмущены этим, поскольку это, казалось, игнорировало экономические интересы простых людей? Вы это заметили?

— Я встал на сторону фермеров в этих дебатах, потому что я видел, что произошло за эти годы, а именно увеличение силы этой комбинации корпоративной и государственной власти, которая вступила в сговор, чтобы заставить этих фермеров перейти на зависимое от нитратных удобрений и ГМО-земледелие. Это осуществлялось корпорациями и правительствами целенаправленно и системно. Как только вы заставите всех этих фермеров перейти на удобрения на основе углеводородов и на монокультуры, вы скажете: "Это плохо, и теперь мы вас всех закроем". Это приманка и способ уничтожить мелких фермеров.

Если мы хотим иметь демократию, нам нужно широкое владение нашей землей широким кругом фермеров-собственников, каждый из которых имеет свою долю в нашей системе. Так сказал Томас Джефферсон. Уничтожение мелких фермеров и передача контроля над производством продуктов питания корпорациям не в интересах человечества. Мы должны помочь этим фермерам избавиться от зависимости, которую им навязали.

— Точно так же антиядерная позиция, которую вы занимаете на протяжении десятилетий, исторически была позицией против истеблишмента. Но теперь все изменилось, поскольку такие страны, как Германия, закрыли свои атомные электростанции и оказались уязвимыми и зависимыми от российского газа. Изменились ли ваши взгляды на ядерную энергетику?

— Нет. Я всегда говорил, что я полностью за ядерную энергетику, если власти смогут сделать ее безопасной и экономичной. А прямо сейчас это самый дорогой способ вскипятить кастрюлю с водой, который когда-либо был изобретен. Нам говорили, что ядерная энергия будет слишком дешевой даже для измерения ее цены, а на самом деле она настолько дорогая, что ни одна коммунальная компания в мире не построит атомную электростанцию без огромных государственных субсидий от налогоплательщиков. В нашей стране нам пришлось принять закон Прайса-Андерсона, потому что ядерная энергия опасна. Это слишком опасно для человечества — посмотрите на Фукусиму. Так много зараженной воды выливается и загрязняет весь Тихий океан. Радиационное поражение у рыб обнаруживается по всему океану. И единственное решение для японцев — закачивать воду в эти огромные резервуары, а затем хранить ее вечно. Если вы сейчас посмотрите на фотографии Фукусимы, вы увидите гигантские цистерны, которые простираются, насколько хватает глаз. Вспомните Чернобыль.

Вы можете сказать, что есть новые формы ядерной энергии, которые более безопасны, но я бы сказал, что это неправда. Но не слушайте меня, послушайте страховую отрасль. Спросите их: "Вы бы когда-нибудь застраховали хоть одно из этих растений?". И они ответят отрицательно. Пока люди не смогут купить страховой полис от атома, нельзя говорить, что ядерная энергия безопасна. В нашей стране властям пришлось среди ночи совершить подлый законодательный маневр и принять закон Прайса-Андерсона, который перекладывает бремя их несчастных случаев на общественность. Так что это не хиппи в раскрашенных галстуком футболках говорят, что атомная энергия опасно. Это говорят парни с Уолл-Стрит в настоящих костюмах и галстуках. Это настолько опасно, что они не могут получить страховой полис, и им приходится хранить эти отходы за счет налогоплательщиков в течение следующих 30 тысяч лет, что в пять раз превышает продолжительность зарегистрированной истории человечества. Как это вообще может быть экономически оправданным? Если бы им пришлось интернационализировать стоимость АЭС, никто бы никогда не построил ни одну из них. Если строить сейчас солнечную электростанцию, то гигаватт солнечной энергии будет стоить сегодня около миллиарда долларов. Если построить АЭС, это от 9 до 16 миллиардов за один гигаватт той же энергии…

— Однако в Европе Франция обладает большим количеством атомной энергии и, похоже, сейчас чувствует себя неплохо, в то время как Германии пришлось перезапустить свои угольные электростанции.

— Мое решение здесь — прекратить нефтяные войны.

— Это подводит нас к насущному вопросу: вы много говорите о том, что Америка находится в постоянном состоянии войны, и вы хотите положить этому конец. Что касается Украины, как вы предлагаете это сделать?

— Этот конфликт нужно разрешить мирно. Россияне неоднократно предлагали сделать это. Если вы посмотрите на Минские соглашения, которыми русские предлагали путь к разрешению конфликта, то сегодня они выглядят очень выгодной сделкой. Давайте будем честными: это война США против России, затеянная, по сути, ради того, чтобы принести в жертву цвет украинской молодежи на бойне смерти и разрушения ради геополитических амбиций неоконсерваторов, часто заявляющих о необходимости смены режима Владимира Путина и истощения российской армии до такой степени, чтобы она больше не смогла воевать нигде в мире. Президент Байден сказал, что это и было его намерением — избавиться от Владимира Путина. Его министр обороны Ллойд Остин в апреле 2022 года заявил, что наша цель — измотать российскую армию. Что это значит, "измотать"? Это значит кидать на русских украинцев. Мой сын воевал там, плечом к плечу с украинцами, и они потеряли в боях 300 тысяч человек. Командир подразделения спецназа на Украине, который, вероятно, является самой элитной боевой силой в Европе, заявил, что 80% его бойцов мертвы или ранены, и они не могут восстановить подразделение. Сейчас русские убивают украинцев в соотношении либо 1:5, либо 1:8, смотря каким данным вы верите.

— Если бы вы стали президентом, вы бы унаследовали ситуацию такой, какая она есть. Будет ли ваша политика заключаться в том, чтобы сказать, что Россия может сохранить за собой территорию, которую она завоевала? Вас обвинили бы в капитуляции.

— Как вы, наверное, уже поняли, меня совершенно не трогает то, в чем меня без конца обвиняют. Давайте делать то, что отвечает здравому смыслу, то, что спасает жизни. Это должна была быть гуманитарная миссия — так нам это подавали в США. Но это означало бы, что цель миссии состояла в том, чтобы уменьшить кровопролитие и сократить время конфликта. А каждый шаг, который предприняли США, был направлен на расширение конфликта и увеличение кровопролития. Это не то, чем мы должны заниматься.

Если посмотреть на Минские договоренности, то они закладывают основу для окончательного урегулирования. Донбасс, который на 80% населен русскими — теми русскими, которых систематически убивала украинская власть, — должен стать автономным в составе Украины и быть защищенным. Так давайте защитим его население силами Организации Объединенных Наций или чем-то еще, что мы должны сделать, чтобы кровопролитие прекратилось. Кроме того, нам необходимо убрать наши ракетные комплексы Aeigis, в которых размещены ракеты Tomahawk (ядерные ракеты) в 120 километрах от российской границы. Когда русские разместили ядерные ракеты на Кубе, в 2000 километрах от Вашингтона, мы были готовы вторгнуться на остров, и вторглись бы, если бы Советы их не убрали. В конечном итоге они были удалены следующим образом: мой дядя и отец с послом Бреннаном заключили сделку с Хрущевым, с которыми у них были близкие отношения, и они могли говорить напрямую в тот момент. Сделка заключалась в следующем: мы уберем наши ракеты Jupiterиз из Турции, расположенные на границе с СССР, потому что поняли, что для Советов это невыносимо.

Россия подвергалась вторжению дважды за предыдущие 100 лет. Поэтому очень легко понять, почему русские не хотели, чтобы наши ракетно-ядерные установки располагались во враждебных им странах на их границе. Мы также должны согласиться не допускать Украину в НАТО, на чем настаивает Москва. Я думаю, основываясь на этих трех пунктах, кто-то вроде меня мог бы урегулировать этот конфликт. Я не думаю, что этот вопрос способны решить ни неоконсерваторы, ни люди, окружающие президента Байдена, — потому что именно они сами и создали эту проблему. Не думаю, что они это когда-нибудь признают. Я думаю, что частью урегулирования является признание того, что, несмотря на часть истории, связанной с этим военным конфликтом, с обеих сторон присутствовали геополитические махинации. И, кстати, я не оправдываю незаконную спецоперацию Владимира Путина на Украине. Но мой дядя всегда говорил, что если вы действительно хотите достичь мира, вы должны поставить себя на место другого парня, и вы также должны понять, какое давление оказывает на него местная общественность.

— Вы упоминаете Карибский кризис и стратегию вашего дяди: вы можете возразить, что это пример противоположного подхода. Он смотрел на русских и играл в "гляделки". И в конце концов выиграл. Он занял твердую позицию. И есть много людей, которые считают, что российская спецоперация на Украине — это как раз именно такой момент и что нужно занять определенную позицию, а Путина нельзя вознаграждать за его действия. Что вы скажете этим людям?

— С этим можно поспорить. Мой дядя был окружен руководством объединенного комитета начальников штабов, разведывательного аппарата и внешнеполитического сообщества. И все они пытались заставить его пойти на войну с русскими. И даже тот факт, что было одно противостояние, когда российский корабль, везший грузы на Кубу, остановился до того, как столкнулся со стеной эмбарго из кораблей США, это еще не был конец кризиса. Это была всего лишь середина, и оттуда все могло пойти по какому угодно пути. Конец кризиса произошел потому, что мой дядя обратился напрямую к Хрущеву и сказал: "Давайте уладим это между собой". И достигнутое между ними соглашение было тайным, и оставалось тайным долгие годы. Но дядя действительно хотел уладить этот кризис, и он понимал, что надо поставить себя на место Хрущева и что Хрущев не хочет войны, и мой дядя тоже, но они оба окружены людьми, которые хотели развязать эту войну.

— Какие мудрые и адекватные действия должен был предпринять президент США, когда российские танки покатились по украинской границе с трех направлений, направляясь к Киеву?

— Нам нужно было прислушиваться к Путину на протяжении многих предшествовавших лет. Мы взяли на себя обязательство перед Россией, перед Горбачевым, что мы не расширим НАТО ни на дюйм на восток. Потом мы сделали это, то есть мы солгали. Мы вошли в 13 стран НАТО, поставили там ракетные системы с ядерными боеголовками. Мы проводили совместные военные учения с Украиной и другими странами НАТО. Какова цель НАТО? Это то, о чем спрашивал Джордж Кеннан. Это то, о чем спрашивал Джек Мэтлок. Все авторитеты внешней политики США говорили: "Россия проиграла холодную войну. Давайте сделаем с Россией то, что мы сделали в Европе, когда дали им план Маршалла. Мы победители — давайте их поднимем. Давайте интегрируем их в европейское общество".

Я думаю, что это то, о чем мы должны были думать и что мы должны были делать. Какова цель НАТО, кроме противодействия России? Если вы с самого начала относитесь к России враждебно, то, конечно, ответная реакция русских тоже будет враждебной. И если вы медленно продвигаетесь во всех этих государствах, которые, как мы сказали, никогда не станут частью НАТО. На Украине произошло то, что США фактически поддержали государственный переворот в 2014 году против демократически избранного правительства Украины. У нас есть стенограммы телефонных разговоров Виктории Нуланд, одной из неоконов Белого дома, которая лично подбирала новый украинский кабинет, настроенный враждебно по отношению к России. Если вы посмотрите на это и поставите себя на место России, то должны будете сказать за нее: "Хорошо, Соединенные Штаты, наш самый большой враг, обращаются с нами как с врагами, теперь взяли на себя управление соседней страной и сделали ее враждебной по отношению к нам, а затем начали принимать законы, наносящие ущерб огромному русскому населению Украины". Если бы Мексика сделала это, а затем начала убивать американцев — а ведь украинское правительство еще до начала конфликта убило 14 тысяч русских на Донбассе — если бы Мексика сделала это с американцами-экспатриантами, мы бы вторглись на мексиканскую территорию за секунду. Мы должны всегда ставить себя на место наших соперников. И это не значит говорить, что Владимир Путин не жесток. Он жесток. Но война не в его интересах. И он неоднократно предупреждал нас: это красные линии, а вы их переходите.

— Каждый день мы слышим о жестокостях, происходящих на подконтрольных России территориях Украины. Мысль о том, что мирное урегулирование будет достигнуто, кажется очень далекой на данный момент. Должны ли мы исходить из того, что вы говорите, что ваша поддержка НАТО в качестве президента будет другой?

— Это то, чем я буду заниматься как президент. Я собираюсь посмотреть, как мы снижаем напряженность между великими державами: между Китаем, Соединенными Штатами и Россией. Как мы позволим этим странам вести дела со своими соседями без давления со стороны Соединенных Штатов. Я не говорю, что это уже произошло. Я говорю, что это то, на что нам нужно обратить внимание, и причина, по которой нам нужно обратить внимание на это, заключается в том, что у нас есть институциональные проблемы в нашей собственной стране.

Это то, что мой дядя обнаружил в 1960/61 году. Во время кризиса в заливе Свиней он понял, что ЦРУ превратилось в агентство, функция которого заключалась в обеспечении военно-промышленного комплекса постоянным потоком новых войн. Однажды мой дядя вышел с одной из тех встреч, когда вторжение в заливе Свиней провалилось, и он понял, что ЦРУ лгало ему, и он уволил Аллена Даллеса, главу ЦРУ, Чарльза Кэбелла и Ричарда Биссела, трех самых высокопоставленных людей в ЦРУ, за ложь ему. И сказал тогда: "Я хочу разбить ЦРУ на тысячу осколков и развеять по ветру". Мы должны признать, что не только наши гражданские агентства были захвачены ВПК — министерство обороны и особенно разведывательные органы были полностью подчинены себе военно-промышленным комплексом. Мы должны признать это и сказать: "Мы не хотим постоянных войн в нашей стране. Мы не можем себе этого позволить".

— Так вы видите, себя в этой роли - закончить дело, которое ваш дядя хотел тогда начать? То есть взять ЦРУ, разбить его на тысячу кусочков и развеять по ветру?

— Я думаю, что ЦРУ необходимо серьезно реорганизовать. Большинство людей, работающих в ЦРУ, — патриотично настроенные американцы. Они очень хорошие государственные служащие, и нам нужно, чтобы они функционировали. Но я думаю, нам действительно нужно разделить разведывательные функции этого агентства от Отдела планирования операций. Того отдела, который на самом деле организует все эти грязные трюки, убивает людей, развязывает войны, вовлекается в незаконные действия. Потому что происходит то, что оперативный "хвост" в ЦРУ начинает вилять разведывательной "собакой". Истинное предназначение ЦРУ было каким-то образом незаконно захвачено "угонщиками". Ведь само название Центральное разведывательное управление подразумевает, что оно было создано для сбора и анализа информации. И это именно та функция, исполнения которой мы хотим от этой организации, для выполнения которой и было создано ЦРУ. Но очень, очень быстро Аллен Даллес совершенно извратил его цель, вовлекая ЦРУ в убийства и фальсификацию выборов.

ЦРУ участвовало в государственных переворотах и попытках государственных переворотов примерно в трети стран мира, большинство из которых были демократическими. Так что, если наша национальная политика как страны направлена на продвижение демократии, политика ЦРУ является ей полной противоположностью. Это противоречит национальной политике Соединенных Штатов. Мой отец тоже понимал это: его план состоял в том, чтобы реорганизовать ЦРУ таким образом, чтобы отделить функции разведки, анализа и сбора информации от "черных функций". Потому что в противном случае отдел разведки вовлекается в оправдание всех этих гнусных действий, которые ЦРУ совершает. И никакой ответственности, никакой подотчетности. Ведь что происходит? Вы свергаете правительство в Ираке, и вы же создаете ИГИЛ.* Затем вы вмешиваетесь со своим ИГИЛ в Сирию, и гоните два миллиона беженцев в Европу, что дестабилизирует демократию во всей Европе и, по сути, вызывает Брексит, т.е. начала распада ЕС. Это результат того, что ЦРУ считает успешной операцией по свержению Саддама Хусейна? Это что, действительно успех? Я так нисколько не думаю. У нас 60-летняя война с Ираном, и эта война началась, когда ЦРУ свергло первое за 6000-летнюю историю Персии демократически избранное правительство. И мы до сих пор живем с обратным эффектом от той операции. И нет никакой ответственности. Эти организации должны быть подотчетными, и я бы распустил ЦРУ таким образом, чтобы оно стал подотчетным.

— Вы говорите о ЦРУ и других ведомствах, говорите, что эти организации коррумпированы, что СМИ коррумпированы, — в то же время вы говорите о том, как вы хотите объединить людей, и вы беспокоитесь о том, насколько они разделены, насколько расколото наше общество. Нет ли ощущения, что ваша риторика разноречива? Она заставляет людей поверить, что большая часть их собственной страны настроена против них? В вашем мировоззрении есть враг, которого нужно уничтожить. Разве это не разделяет общество?

— Способ, которым вы объединяете людей, заключается в том, чтобы говорить им правду и заставлять их соглашаться с фактами. Если я ошибаюсь в каком-либо из фактов, которые рассказал вам, вы и другие люди должны спорить со мной. Я чувствую, что моя работа состоит в том, чтобы искать эмпирические истины, а затем честно говорить об этом людям. Если вы попытаетесь подвергнуть людей цензуре, если вы попытаетесь солгать им о том, что наше правительство сломано — если вы попытаетесь солгать об этом, это только еще больше их разделит. Вы должны признать, что есть проблема. Например, признать: да, я бывший наркоман, и первое, что вы должны сделать, если хотите справиться с наркозависимостью, — это признать, что проблема есть, и тогда вы сможете справиться со всем. Мы должны признать, что в нашем правительстве есть огромные проблемы, прежде чем мы сможем исцелить нашу страну.

— Гниль, по вашему мнению, охватила наше общество глубоко и широко. Когда вы говорите об этом, то возникает ощущение необходимости революции. Ведь речь идет о необходимости убрать из власти многие тысячи людей, облеченных должностными полномочиями. Вы думаете об этом процессе как о революции?

— Нам нужна революция. Но я бы сказал так — мирная революция, и революция, которая вернет нас к ценностям, которые были систематически отняты у нас за последние 40 лет, что я и наблюдаю. Я наблюдал за тем, что произошло в 1980 году. У нас было функционирующее правительство, мы были в середине Великого Процветания, и большинство американцев доверяли правительству, и мы все доверяли нашим средствам массовой информации. А сегодня только 22% американцев доверяют своему правительству и 22% доверяют СМИ. И причина этой бури дезинформации — или того, что называется дезинформацией — в том, что люди ищут другие источники информации, которым они действительно могут доверять, потому что люди, которые должны давать нам достоверную информацию, таковыми не являются. Их деятельность – это раскрутка пустого "волчка". Это пропаганда. И эта пропаганда организуется и насаждается правительством, и люди хорошо это знают.

Все знают, что нам лгали о пандемии COVID-19. Все знают, что нам лгали о Вьетнаме. Все знают, что нам лгали об Ираке. "Оружие массового поражения"?! Мое мнение обо всех наших правительственных ведомствах возникло не на пустом месте. Всем известно, что фармацевтическая корпорация Pharma лгала нам об опиоидах и о Vioxx. Это не теории заговора: "Роберт Кеннеди сумасшедший, потому что он думает, что коррумпированное Управление по санитарному надзору за качеством пищевых продуктов и медикаментов помогло фармацевтическим компаниям создать опиоидный кризис". Это общеизвестный, хорошо задокументированный факт, который имел место. И вопрос: как мы собираемся предотвратить возникновение таких кризисов в дальнейшем? И ответ на это заключается в том, что мы должны начать с того, чтобы сказать правду обо всем этом.

— Говоря по правде и возвращаясь на мгновение к теме вакцин, вы признаете, что зашли слишком далеко на каком-либо этапе?

— Вот что я хотел бы сказать: покажите мне, где я ошибся. Покажите мне хотя бы один факт, который я повторял во всех своих сообщениях в социальных сетях и который был фактически ошибочным. Если вы покажете мне это, я исправлю его. И если это будет уместно, я извинюсь за это. Но это не то, что произошло. Просто наши мейнстримовские СМИ заверещали, как по команде: "О, он распространяет дезинформацию". А я им ответил: "Что за дезинформация?" Все, что я публикую, цитируется и содержится в государственных базах данных и в рецензируемых публикациях. На сегодняшний день у меня, наверное, самая мощная сеть по проверке фактов в медицинской сфере в Америке. У меня есть 320 докторов медицинских наук и ученых, включая, лауреата Нобелевской премии Люка Монтанье, в нашем консультативном совете, который следит за всем, что я публикую. Если я ошибаюсь — а в конечном итоге все люди могут ошибаться — то по крайней мере до сих пор никто не смог показать мне, что я ошибся. Я написал книгу об Энтони Фаучи — самый большой бестселлер в Америке за год, нигде не рецензированный, не признанный, но тем не менее — это 240 000 слов, и никто не смог найти ни одного. Там 2200 цитат, каждая со штрих-кодом, так что вы можете найти цитату, пока читаете книгу. Покажи мне, что я сделал не так. А у нас было 12 или 15 редакций это книги, так что если даже что-то было не так, мы сами это исправляли.

— Вы много говорите о коррупции в Америке, дома и за границей. Вы вообще думаете, что в данный момент вообще достижима хорошая версия Америки?

— Я думаю, что это достижимо, и я думаю, что этого можно достигнуть очень быстро. Я думаю, что моя конечная цель — восстановить веру и любовь к Америке, а также гордость за Америку, чтобы мои дети могли расти с той гордостью, которую испытывал я к своей стране. Я могу восстановить наш моральный авторитет во всем мире и восстановить репутацию Америки как образцовой нации, на которую остальной мир может смотреть не как на угрозу, а как на пример, который люди захотят скопировать. Мой дядя считал, что Америка должна быть лидером, но мы не должны быть хулиганами. И люди понимают разницу между этими двумя вещами. Поэтому мой дядя упорно избегал войн. Он говорил: "Я не хочу, чтобы американцев по всему миру изображали как людей с оружием. Я хочу, чтобы повсюду изображали добровольцев Корпуса мира. Я хочу, чтобы это во всех странах Латинской Америки и Африки пропагандировали молочную программу Кеннеди. Я хочу, чтобы популяризировалась USAID, созданная для содействия росту среднего класса в этих странах, и Альянс ради прогресса". И из-за этого люди во всем мире любят Джона Кеннеди больше, чем любого президента в нашей истории. Его именем названо больше бульваров, больше проспектов, больше университетов и больниц в Африке, Латинской Америке и во всем мире, чем именем любого другого президента США.

Это потому, что у него было другое видение, основанное не на покорении людей, а на помощи им.