Генерал Шандор: державы должны договориться о сферах влияния — иначе война

"Мы должны признавать стратегическую действительность", — так заявил новый глава Пентагона Пит Хегсет европейским союзникам по НАТО и призвал повысить расходы на оборону до пяти процентов ВВП. Он тут же прагматично заметил, что ценности — это, конечно, хорошо, но ценностями нельзя стрелять так же, как нельзя стрелять флагами или громкими заявлениями. Однако некоторые издевательски постукивают по часам и вспоминают предвыборные заявления Дональда Трампа о том, что он заключит мир за 24 часа, а этого так и не случилось. Полезно послушать, например, бывшую сотрудницу нового американского президента, которая работала с ним в области недвижимости. Она описала его как человека, который умеет интуитивно найти слабую сторону противника, особенно, когда, образно говоря, свои слабости давно преумножает Европа. Наш гость — генерал Андор Шандор, и в предыдущей части он предупредил об опасности излишнего упрощения сложных геополитических отношений. Снова подтверждается правильность утверждения о том, что нет вечных друзей или врагов, а есть только интересы.

Андор Шандор: Я думаю, что это лишь ответ на предложение Владимира Зеленского, которое он уже делал. Он сделал несколько предложений, например, о том, что заменит американские войска в Европе и еще бог знает о чем. На мой взгляд, это означает, что он ищет любой способ не дать Украине проиграть. Если правда (а мне это известно только из открытых источников), что большинство месторождений редкоземельных металлов находится на занятых русскими территориях, то предложение Трампу подразумевает: вы получите их, если отвоюете. Иными словами, пока месторождения под контролем русских, ничего получить нельзя. Но я думаю, что Дональд Трамп хочет закончить вооруженный конфликт, правда, его устремления имеют коммерческий подтекст. Что мы видим в Газе? "Давайте превратим ее в Ривьеру, все тут застроим". Есть только одна загвоздка — палестинцы. Он препятствия не видит, но меня поражает, как он откровенно заявляет о своих бизнес-планах. Я допускаю, что это часть каких-то договоренностей. Но в моих глазах все это не имеет никакого отношения к справедливости.

— Я не знаю. Я бы не стал говорить о новой Ялте или Потсдаме, поскольку они слишком связаны с поражением Германии во Второй мировой войне. Возможно, раздел мира в Ялте переоценен, и на самом деле все было несколько иначе…

— Нужно проявить волю к новым договоренностям, которые, несомненно, отразят сферы влияния держав. Не стоит думать, что тон в мире задают только Соединенные Штаты Америки, да они того и не хотят. Есть несколько центров и сил, которые захотят закрепить за собой сферы влияния. В конце концов, так было всегда. Главное, найти общий язык, чтобы та или иная сторона не забирала себе сферу влияния силой. С таким нельзя мириться, нельзя такое допускать. Но проблема в том, что в международных отношениях между державами и в их соперничестве за влияние нет никаких арбитров. Их нет, и это факт. Если ты силен, значит, диктуешь свои условия, и, кажется, мы слышим об этом каждый день. Если датчане говорят, что в ужасе от заявлений Дональда Трампа о Гренландии, то следует понимать, что в мире сила всегда была на первых ролях и что державы не отказываются от своих интересов. Они продолжают их отстаивать. А теперь, разумеется, вопрос, как это впишется в новые порядки, которые, будем надеяться после окончания конфликта на Украине, появятся в мире.

— БРИКС несомненно сильное объединение, в странах которого проживает больше людей, чем в других многополярных частях. Но, как я думаю, у БРИКС есть свои ограничения при достижении целей, поскольку трудно будет договориться, например, Китаю с Индией, Индии с Россией или Саудовской Аравии, Эмиратам и Южной Африке. Эти государства не всегда идут в одном направлении, скажем, выбирая антиамериканский курс, поскольку хотят поддерживать хорошие отношения с США. Другими словами, я не вижу там объединяющего элемента в политике, который помог бы БРИКС превратиться в объединение на основе антиамериканской политики и идей. Нет, и это хорошо для нас. Тем не менее мы не должны забывать, что есть большая группа стран, чье мнение по разным вопросам очень отличается от нашего, и они будут его отстаивать, что БРИКС привлекает многих, в том числе, из стран Североатлантического альянса. Пример — Турция. И все-таки разнородные интересы государств БРИКС будут кое в чем ограничивать их реальную политику в мире. Несомненно, БРИКС не будет столь же крепким объединением, как западное, как Западная Европа и США, хотя и у нас на Западе есть проблемы с единством. Но это игрок, с которым нужно считаться.

Сможет ли БРИКС заменить доллар? Вряд ли. По крайней мере не так, как многие о том говорят. А взаимосвязь китайской и американской экономик, наверное, еще один фактор, который будет ограничивать БРИКС. Видно, что эти страны сегодня не движутся к единой цели, но преследуют свои интересы. Русские договариваются с турками в Сирии или уже договорились, но не договорятся в Ливии, а Саудовская Аравия никогда не станет антиамериканской, хотя и будет членом БРИКС. То же можно сказать об ОАЭ и многих других. Эта разношерстность ожидаема, а значит, у объединения будут сложности с продвижением своих интересов. Все потому, что эти планы, цели не будут для всех на сто процентов приемлемы.

— Мне трудно такое представить. Даже у ШОС есть свои ограничения. О ней что-то давно не говорили. Поймите, если Турция станет членом БРИКС, то вошла бы и в военную организацию БРИКС, но неужели при этом осталась бы членом НАТО?

— Не думаю, что дело дойдет до этого, так как интересы у этих государств слишком разные. А сила Соединенных Штатов Америки никуда не денется, и ряд этих стран по-прежнему будут поддерживать хорошие отношения с ними и только в некоторых областях будут сотрудничать с другими.

— Я скептически отношусь к тому, что если США действительно снизят свое присутствие в Европе (речи о выходе из НАТО не идет), она сможет сама компенсировать потенциал, которым обладают США. Европе недостает объединяющего элемента, которым являются Соединенные Штаты Америки. Я не представляю, как Европа сможет создать общие вооруженные силы. Кто будет играть первую скрипку, если не США? Таким образом, на мой взгляд, воплотить эти планы очень трудно. Сколько я работаю в своей сфере (с 90-х годов), столько и слышу, что вот теперь-то США сосредоточатся на Тихоокеанском регионе и Китае. Я же по-прежнему полагаю, что США не откажутся от стратегических планов, согласно которым нельзя допускать, чтобы в Европе доминировало одно государство. Мы видели это на примере Гитлера, Сталина и других русских или советских коммунистов, а теперь это видим и в вопросе вооруженного конфликта на Украине. Я не до конца уверен, что США отказались от этой идеи и предоставят Европу самой себе.

Также я не уверен, что Европа настолько едина в своих помыслах, что согласилась бы на это. Пожалуй, ей, конечно, пришлось бы, но объединилась бы Европа в таких условиях? Под чьим флагом? Германии? Или Франции, Италии, Испании? Британцы держатся в стороне. Не знаю. Не то чтобы я опасался, но не думаю, что антироссийские настроения после завершения вооруженного конфликта на Украине будут в дальнейшем двигать Европу вперед. Вспомните (я не провожу аналогий), что СССР по прошествии нескольких лет сумел наладить отношения с Германией и после 1989 — 1990 года, после распада Советского Союза Россия продолжила тесное экономическое сотрудничество с Германией. И это после всего того, что немцы натворили во время войны, которую русские называют Великой Отечественной. Так что я не вижу никаких препятствий, которые доминировали бы в немецкой политике настолько, чтобы российско-немецкие отношения испортились раз и навсегда. Я не вижу этого и во Франции, в Италии. Другое дело Польша и, конечно, Прибалтика. К какой платформе примкнет Чешская Республика с ее позицией, я не знаю.

Вряд ли Дональд Трамп распустит НАТО или выйдет из альянса. Такой силой он не обладает. Но он может решить, где будут присутствовать американские войска, а где нет. Это он может. С другой стороны, мы видим, что Дональд Трамп вступает в споры с Канадой, Мексикой. То, что делает Дональд Трамп, пока только артиллерийская подготовка, цель которой — показать силу. Но видно, что не всегда за какой-то мерой действительно кроется желание все расшатать, сломать. Трамп добивается все-таки другого. Посмотрим, что из этого получится. Но действует он решительно. Это несомненно. Посмотрим, как Европейскому Союзу удастся выдержать давление Соединенных Штатов Америки и не отказаться от своих интересов. Я довольно скептически оцениваю способности Европейской комиссии и ее главных протагонистов. Вряд ли они смогут сыграть с Трампом по-настоящему хорошую партию. Посмотрим. Я бы хотел ошибаться.

— Хороший вопрос. Но, на удивление, американскую дипломатию я считаю более нормальной, чем европейскую. (…)

— Я думаю, будут перераспределены сферы влияния. Мы, Запад, зря толкнули Владимира Путина в объятия Си Цзиньпина. Путин хочет пустить Китай в Арктику. А свои интересы с ней связывают еще восемь стран, семь из которых, если я не ошибаюсь, члены НАТО, а Путин впускает еще и Китай. Еще десять лет назад предположить такое мы не могли. (…) Но мир меняется. Я не скажу, что все изменения уже оформились, но, думаю, общие очертания вполне ясны. В прошлом такое уже случалось, поскольку отношения между государствами строились таким образом всегда. У государств, как говорится, нет своих друзей, а есть свои интересы. Такова реальность. Общий враг может существовать в общих интересах только какое-то время. (…)

— Я не вижу сейчас перспективы общемирового конфликта. К счастью, такой угрозы нет. Тем более мы не говорим о ядерном конфликте. Я бы не хотел вспоминать Энштейна, по мнению которого, в следующем после ядерного конфликте люди будут биться дубинками и камнями, но, пожалуй, эта перспектива далека от нас. В мире есть очаги: Ближний Восток, Восточная Европа. Тут сомнений нет. Опасения вызывает желание Китая стать гегемоном в Южно-Китайском и Восточно-Китайском морях. Не решены проблемы с Филиппинами и со многими другими. Заметно стремление Соединенных Штатов Америки сдерживать Китай, но это не обязательно означает, что будет конфликт. Хотя США продолжат сдерживать Китай. Однако я не вижу серьезной угрозы мирового конфликта — такого, окончание какого мы будем отмечать в мае.

Европа, конечно, может погрузиться в проблемы, если вооруженный конфликт на Украине не закончится мирным договором. Но если он будет заморожен, то не получится второго Кипра или Приднестровья. Это будет очень опасный замороженный конфликт, потенциально способный дестабилизировать Европу. Поэтому конфликт на Украине должен закончиться мирным договором, который гарантирует Украине безопасность, будет максимально справедливым для нее. Правда, насчет этого все же есть сомнения. Также в этом договоре следует учесть (сейчас меня проклянут) интересы русских в области безопасности. Русские заявляли о своих претензиях. И что случилось из-за того, что мы оставались глухи? Русские взяли что им нужно сами. Как раз тут и кроется проблема, о которой я уже говорил: между державами нет арбитра. Им становится война, в которой все и решается. Поэтому, как я думаю, нам следует больше учитывать интересы остальных. Нет, я не говорю о потакании диктаторам, но нужно, например, прислушиваться к тому, что говорят русские: "Украина в НАТО для нас неприемлема". Кто-то скажет, что это вмешательство в дела другого государства, но в мире всегда так было. А если не так, то как? Только конфликт? И что хуже? Но в этом и дело: нужно хотя бы в Европе договориться о порядке с учетом интересов разных государств. А этого пока, на мой взгляд, не получилось, и все вылилось в конфликт, который способен и в будущем дестабилизировать Европу, если не прекратить его раз и навсегда мирным договором. Но за три месяца его не состряпать. Давайте не будем наивными.