Интервью с Георгием Тукой — заместителем министра по вопросам временно оккупированных территорий и внутренне перемещенных лиц Украины.
— Onet. pl: Последние несколько дней стали важным периодом для украинской политики: Верховная Рада после бурных дискуссий приняла так называемый закон о деоккупации и реинтеграции Донбасса. Что Вы думаете об этой законодательной инициативе? Станет ли она переломным пунктом на пути к разрешению проблемы продолжающегося на востоке Украины вооруженного конфликта?
— Георгий Тука: Закон сильно отличается от проекта, который подготовили юристы президента Порошенко. К первоначальному тексту можно, конечно, предъявлять претензии, но это был хотя бы связный и логичный документ. После внесения 700 поправок в нем появилось множество противоречащих друг другу положений. Это хаотичная мозаика, там нет ни единой картины ситуации на востоке Украины, ни механизмов разрешения конфликта. Второй аспект — это тема Крыма, которую нельзя было включать в закон, касающийся Донбасса (как собиралось сделать несколько фракций). Ситуация вокруг полуострова совсем иная: Россия считает Крым частью своей территории, в отношении оккупированной части Донбасса таких претензий она не предъявляет. Решение крымской проблемы потребует гораздо больше времени и усилий.
— Закон называет Российскую Федерацию агрессором и указывает на то, что часть территории Луганской и Донецкой областей находится под оккупацией. Не этого ли добивалась украинская сторона?
— В законе, действительно, есть такие формулировки, но, на мой взгляд, это просто очередной виток игры вокруг темы востока Украины. Назовите мне хоть один международный суд или орган, который ждет, пока то или иное государство примет свой внутренний закон, в котором идет речь о таких объективных фактах, как вооруженный конфликт? Важно, чтобы существование межгосударственного вооруженного конфликта зафиксировали международные органы, а закрепим ли мы это в своих внутренних законах, имеет лишь символическое значение.
В международном праве уже давно вместо термина «война» используют термин «вооруженный конфликт», и я бы посоветовал всем нашим «псевдопатриотам в вышиванках» дополнительно изучить эту тему. Крики «нужно назвать войну войной» — это политический популизм, а разговоры о том, что закон вызовет какую-то новую реакцию мира —обман населения.
— К плюсам нового закона комментаторы относят то, что в нем говорится об ответственности Российской Федерации за все происходящее на Донбассе, в том числе за нарушение основополагающих прав местного населения.
Кроме того, констатация факта, что ответственность за ситуацию лежит на Москве, не освобождает Киев от обязанности защищать права населения в Донбассе. Международное право говорит о так называемых положительных обязательствах: необходимо приложить все усилия к тому, чтобы обеспечить соблюдение прав человека на той или иной территории, даже если государство контролирует ее лишь частично. Все эти шаги направлены не на реальное решение проблемы, а на повышение политического рейтинга.
— Как в таком случае должен выглядеть процесс деоккупации и реинтеграции Донбасса? Как понимать термин «реинтеграция»? Здесь подразумеваются жители так называемых Донецкой и Луганской народных республик или сама территория?
— Реинтеграция — это, несомненно, в первую очередь люди. На самом деле этот процесс следовало начать уже весной 2014 года, в первые дни после того, как на части территории Донбасса вспыхнул вооруженный конфликт. Он начался в головах, поэтому воевать нужно за сердца и души людей, а не за разрушенные заводы и затопленные шахты. Следует помнить, что такая реинтеграция означает поиск компромисса, а этого не хотят (или не могут) осознать многие наши «любители вышиванок».
— Может ли таким компромиссом стать, например, амнистия? Эту меру практически с самого начала конфликта обсуждают в правящих кругах, присутствует она и в так называемых Минских соглашениях. Привлечь к ответственности абсолютно всех в любом случае невозможно. Другой вопрос, сколько украинцев видит в любых шагах вроде объявления амнистии государственную измену и считает, что решить проблемы на востоке можно исключительно военными методами?
— Да, амнистия может стать одним из тех механизмов, который поможет «сшить» украинское общество. Повторюсь: если мы ставим на первое место реинтеграцию людей (а реинтеграция территорий происходит как бы заодно), нам придется искать компромиссы. В киевских кабинетах легко разглагольствовать о том, что нужно воевать «до последнего сепаратиста», а амнистия — это «позор и предательство», но если провести немного времени в окопах на линии фронта, ситуация предстанет совсем в другом свете.
Не стоит забывать и о том, что Донбасс — регион с большой плотностью населения и высоким уровнем урбанизации, в связи с этим вести там военные действия крайне сложно. Те, кто призывают брать штурмом очередные деревни и города так называемых народных республик, должны понимать, что пострадают не только военные: убитые и раненые будут также среди мирного населения, а этого мы позволить себе не можем. Мне кажется, что большинство украинцев все же хотят мира, а не эскалации конфликта.
Амнистия может стать эффективным механизмом, следует только помнить о том, что ситуация в Донбассе напоминает ситуацию в тех конфликтных и постконфликтных зонах, как Приднестровье или Абхазия, где все решения принимает Кремль, а местное население никак не может на них повлиять. На Балканах, в Северной Ирландии обстановка совсем другая, хотя опыт этих регионов я стараюсь изучить тоже, несколько дней назад я как раз вернулся из Белфаста. Если сейчас Украина провозгласит, что после освобождения Донбасса она арестует всех людей, которые работали на ДНР и ЛНР (по экономическим, идеологическим причинам или просто под давлением), и обвинит их в коллаборационизме, после реинтеграции у нее появятся внутренние враги. Мы должны найти среди этих людей если не союзников, то тех, кто относится к украинскому государству нейтрально.
— А что делать с «официальными» документами и всеми «административными решениями» или «решениями судов» так называемых народных республик Донбасса? Признает ли их Украина после реинтеграции?
— Раз речь зашла о реинтеграции людей, напрашивается вопрос, какие настроения царят сейчас в ДНР и ЛНР? При выработке стратегии возвращения этих территорий их тоже следует принимать во внимание.
— Я, к сожалению, не могу со 100% уверенностью сказать, какие настроения преобладают сейчас в оккупированной части Донбасса, однако, различные доступные мне источники утверждают, что они меняются под влиянием двух основных факторов. Первый — это разочарование в России. В начале так называемой русской весны в 2014 году многие действительно хотели повторения крымского сценария. Сейчас в Донецке и Луганске можно все чаще услышать слова «Путин нас предал», то есть «к России не присоединил, а сейчас использует нас для торга с Украиной и Западом». Во-вторых, растет число людей, которые считают, что «при Украине было лучше». Речь идет о повседневных, экономических, социальных проблемах, а не о пробуждении какого-то пламенного патриотизма.
Говоря об оккупированном Донбассе, следует понимать, что Луганская и Донецкая области никогда не были единым организмом, они сильно отличались друг от друга в первую очередь менталитетом. Прилегающие к Луганску районы никогда не были «классическим» Донбассом, их жители говорят преимущественно на украинском языке. Разрабатывая стратегию реинтеграции, этот аспект следует учитывать тоже.
— В начале 2017 года хорватское правительство предложило Украине воспользоваться опытом реинтеграции Восточной Славонии, которую в ходе войны на Балканах в начале 1990-х годов захватили сербы. Можно ли повторить на Украине хорватский сценарий?
— Когда кто-то на Украине говорит о «хорватском сценарии» он имеет в виду исключительно жестокую военную операцию (операция «Буря»), которая действительно позволила Загребу вернуться на территории, которые до этого заняли сербы. Пожалуй, можно не напоминать, что ее элементом стали этнические чистки. Украинские горячие головы, те самые псевдопатриоты, о которых я говорил выше, мечтают именно о таком сценарии для Донбасса.
Опыт реинтеграции Восточной Славонии стоит учитывать, делая поправку на то, что в конфликте сербов и хорватов работали такие религиозные и этнические факторы, которых у нас нет (они также присутствуют, например, в нагорно-карабахском конфликте между Азербайджаном и Арменией). Опыт Восточной Славонии и других постконфликтных регионов следует тщательно проанализировать несмотря на все существующие отличия. Однако чтобы пригласить международную миротворческую миссию нужно получить согласие обеих сторон конфликта, в том числе России. Ее согласие потребуется в любом случае, ведь она постоянный член Совбеза ООН.
— Процесс реинтеграции Восточной Славонии предполагал создание временных органов, которыми совместно руководили Сербия и Хорватия, например, полицейских сил. Но как вести переговоры с ДНР и ЛНР, которых с юридической точки зрения не существует?
— Недавно я встречался с заместителем премьер-министра Молдавии. Он сказал мне, что в свое время Кишинев совершил ошибку, имевшую необратимые последствия. Молдавское руководство вступило в переговоры с представителями непризнанного Приднестровья, хотя тираспольские «власти» — это марионетки Москвы, а все решения принимают за них в Кремле. В результате Россия превратилась из фактической стороны конфликта в «наблюдателя», и сейчас Кишиневу не с кем вести переговоры. Путин хочет использовать тот же маневр на Украине, заставив Киев пойти на переговоры с руководством ДНР и ЛНР. Для нас это тупиковый путь.
— Как человек, который с самого начала боев на востоке был связан со всей этой ситуацией, я могу сказать, что оцениваю многие положения Минских соглашений негативно. Но как человек, от работы которого зависит жизнь и здоровье огромного количества людей, я должен признать, что альтернативы им нет. Можно, конечно, постараться пересмотреть этот документ, попытаться создать новые форматы, но нужно понимать, что без активного (или хотя бы минимального) участия Российской Федерации вопрос Донбасса, а тем более Крыма решить не удастся. Путин не согласится на новые форматы. Единственное, что может заставить Владимира Владимировича изменить подход, — это ухудшение ситуации внутри России, которое могут спровоцировать санкции или перестановка основных игроков в геополитическом раскладе сил.
— Сколько времени займет реинтеграция оккупированных территорий, если этот процесс начнется?
— Я не пророк, будущее я, к сожалению, предсказывать не умею, но даже если Москва завтра даст согласие на размещение миротворческой миссии, сама процедура в ООН может занять от двух до трех лет. Мне бы хотелось особенно подчеркнуть, что главная задача сегодня — это демилитаризация региона. Как она должна проходить? На какой правовой основе? Если, как утверждает кремлевская пропаганда, сепаратисты нашли танки, системы «Град» и остальное оружие в донбасских шахтах, значит, это собственность Украины. Но если отставить шутки в сторону, следует задаться вопросом: кто должен контролировать вывод военной техники? Сколько времени понадобится России, чтобы вывезти все оружие, которое она за последние три года поставила сепаратистам из ДНР и ЛНР? Я уверен, что она не захочет подключать к этому процессу международных наблюдателей.
— Некоторое время назад в беседе с одним украинским еженедельником («Краина) Вы сказали, что ключевую роль в развитии украинского общества сыграли события на Майдане, а не война в Донбассе. Значит, вне зависимости от того, что будет дальше с донбасским (и крымским) вопросом, пути назад уже нет, «новый Янукович» на Украине появиться не сможет?
— Майдан показал, что украинский народ способен поднять голову, чего, скажу честно, после разочарования в якобы придерживавшемся проевропейской линии Викторе Ющенко, я уже не ожидал. Я помню, как за два дня до начала Евромайдана разговорился с одним киевским таксистом: мы оба не верили в то, что украинцы проснутся. Это случилось, хотя, к сожалению, не все завоевания Революции достоинства удалось претворить в жизнь.
Сейчас в обществе вновь преобладает разочарование, и хотя, на мой взгляд, мы еще не дошли до критической точки, когда люди решат вновь выйти на улицы, это не значит, что они не сделают этого в будущем. И тогда будут возможны любые сценарии.
— Недавно украинские СМИ активно обсуждали очередное заявление польского правительства, в котором говорилось, что Польша приняла множество людей, бежавших от войны в Донбассе. На самом деле, число украинцев, получивших в нашей стране статус беженца на этом основании, ничтожно мало. Следует ли Украине реагировать на такие заявления, а если да, то как?
— Я смотрю на это трезво: Польша была, есть и будет нашим стратегическим союзником, а эти заявления были нужны главным образом для того, чтобы ответить Брюсселю, который старается заставить Варшаву принять беженцев из Сирии или Северной Африки.
Я имею некоторое представление о том, как действует Кремль, пытаясь обострить отношения между Польшей и Украиной. Вы наверняка помните развернувшуюся по обе стороны от границы «войну памятников», обстрел консульства в Луцке или историю, как выдавшие себя за представителей польского меньшинства люди заблокировали трассу Львов — Ковель, требуя защитить свои права, которые ограничивает современная Украина. Польские и украинские спецслужбы провели совместную операцию и довольно быстро разгадали эту загадку: оказалось, что лидер группы «поляков» напрямую связывался со своим куратором, который находился в Ростове-на-Дону.
- Как выглядит ближайшее будущее Украины?
— Не слишком радужно. Летом 2018 года ситуация может только ухудшиться. В России состоится чемпионат мира по футболу, перед этим нас ждет кампания по выборам старого-нового хозяина Кремля. Украину в 2019 году тоже ожидают избирательные кампании. К сожалению, большинство политических сил будет разыгрывать карту раскола, а не сплочения украинского народа.
Главная задача на ближайшее время — выстоять под напором популистской войны, которая уже этой весной, когда будет дан неофициальный старт кампании, зальет Украину. Когда мы справимся с этой задачей, можно будет реально задуматься о реинтеграции Донбасса.