Михаил Горбачев: В начале этой части нашего разговора я хотел бы добавить пару слов к тому, что было сказано об общеевропейской встрече в 1990 году.
Судя по многочисленным признакам, ситуация в Европе выходит из-под нашего контроля. Именно поэтому данная встреча на высшем уровне поможет направить процессы в нужное русло. Эти события, если им помогут принять демократическую форму, могут принести благоприятный результат для Запада и Востока.
Меня посетила мысль: наше предсказание о том, что мир изменится, причем кардинально и во многих областях, оказалось верно. Так совпало, что отношения между двумя наиболее мощными и влиятельными странами находятся в благоприятной фазе. Это важно для настоящего и будущего.
Мы все еще можем сделать многое прямо сейчас, потом будет сложнее. Я уже говорил, что наши страны «обречены» на сотрудничество. Мы должны обеспечить стабильность этого сотрудничества. Между нами нет непреодолимых конфликтов. Мы должны стремиться рассматривать существующие конфликты в рамках сотрудничества.
Теперь хотелось бы сказать несколько слов о пленуме и ситуации в нашей стране.
Джеймс Бейкер: Да, было бы весьма интересно послушать.
Горбачев: Кроме того, мы могли бы обменяться мнениями по вопросам Германии и Афганистана. Если бы вы хотели обсудить что-то еще в этом ключе, возражений у меня нет. Возможно, мы также обсудим Центральную Америку.
Пленум был очень важен для нас. Мы вышли на такой этап перестройки, когда нужно дать ответы на многие вопросы. Позиции начинают кристаллизоваться в обществе, движения стали заметны, и идет серьезная перестройка. Понять все это не так просто…
Давление на центр идет как с правой, так и с левой стороны, причем с разными целями. Мы пришли к выводу том, что экономические реформы необходимо ускорить.
Перед нами возникла проблема создания механизма, который позволил бы [нам] более строго регулировать денежный доход. Мы пришли к выводу, что избежать реформирования [системы] ценообразования нельзя. Придется принять некоторые непопулярные меры.
Для этого нам нужно перегруппировать силы, особенно в высших эшелонах. Необходим более мощный механизм реализации решений. В связи с этим возник вопрос о создании института президентской власти и расширении ресурсов правительства. Это обусловлено необходимостью держать ситуацию под контролем.
Нужно оперативно принимать законы, касающиеся разграничения полномочий между республиками и Союзом — законы, призванные расширять полномочия и права Союза. К 4 марта избирательный процесс и формирование государственных органов будут практически завершены. Новые государственные органы должны иметь правовую основу для функционирования. Что касается отношений между республиками и центром, то речь идет о перестройке нашей федерации. Существует большое разнообразие подходов к вопросу реформирования нашей федерации. Надо сказать, что здесь мы немного отстали, а решения наши не поспевают за развитием событий. Многое предстоит сделать. Решение всех этих вопросов заключается в той платформе, что мы приняли на пленуме.
Существует множество споров вокруг вопроса о новой роли партии. Этот вопрос спровоцировал накал страстей, что вполне понятно. В своей прежней роли партия являлась основой структуры управления. И это не просто институты, речь идет о реальных живых людях. Именно поэтому процесс перестройки власти в пользу советов и экономических органов и возвращения партии к своей роли политической организации протекает так болезненно. Заявление о том, что партия отказывается от своей монополии на власть и получит свое право в рамках демократического процесса, вместо того, чтобы закрепиться в Конституции, не все восприняли легко. Но в целом мы такой подход одобрили.
Бейкер: Будет ли отменена 6-ая статья Конституции? (6-я статья Конституции СССР 1977 года закрепляла руководящую роль КПСС в политической системе страны — прим. ред.)
Горбачев: Это не является прерогативой пленума. Однако мы решили, что партия выступит с законодательной инициативой по пересмотру этой статьи.
Столь же бурными стали дискуссии о реформировании отношений производства и имущественные вопросы. Это очень важные звенья в процессе перестройки. По итогам обсуждения пленум подтвердил и радикализировал наш подход к этому аспекту перестройки. Также было принято постановление о переносе сроков проведения съезда партии. Имеют место перестройка и обновление власти.
Меня спросили, что станется с моими должностями в партии и правительстве. Отвечаю: по большому счету я выступаю за разделение этих должностей, но не прямо сейчас. Пойди мы на этот шаг немедленно, образуются два центра власти. Это не усилит, а ослабит процесс перестройки. Даже с появлением на арене новых политических организаций, КПСС останется главным источником влияния. На данный момент определенная логика в объединении двух должностей есть.
В ближайшее время начнется необычная работа над идеей создания президентской власти. Я не знаю, как все пройдет. Вполне вероятно, снова накалятся страсти. Однако настроение в обществе для такого решения благоприятно.
Сейчас мы переживаем критический момент в плане экономической ситуации и этнических отношений.
В связи с этим хотелось бы сказать, что я должным образом ценю позицию президента и вашу позицию в отношении процессов, происходящих в нашей стране, вашу позицию в поддержку перестройки. Считаю это очень важным.
Бейкер: Благодарю вас за это краткое, но всеобъемлющее резюме.
Я уже говорил господину Шеварднадзе, что мы заняли твердую позицию в поддержку перестройки и ваших усилий. В своей политике мы стремимся помочь вам. В частности, делаем все возможное для того, чтобы обеспечить стабильные международные условия для осуществления ваших планов. Мы надеемся, что вашей внутренней политике и впредь будут способствовать свидетельства продуктивного развития советско-американских отношений, достижения сторонами важных договоренностей в сфере сокращения и ограничения вооружений. Вы, наверное, знаете, что, хотя в течение первых четырех-пяти месяцев наша администрация была не особо расторопна в данном контексте, сейчас мы не только готовы, но и полны решимости способствовать процессу ограничения вооружений.
Предложения, с которыми мы прибыли в Москву, — прекрасное тому подтверждение. Я сказал вашему министру, что в условиях глубоких и быстрых перемен в мире существует опасность того, что мы можем отстать от событий, а наши усилия обесценятся, если мы не станем действовать решительно.
Горбачев: Согласен с вами.
Бейкер: Позвольте сказать несколько слов по поводу экономики.
Один аспект очень меня беспокоит, и я говорил об этом почти год назад, когда разговаривал с вашим министром. Экономика может быть либо централизованно управляемой, либо рыночной. Не существует какой-либо третьей эффективно функционирующей системы.
В связи с этим важен тот факт, что вы решили создать новую систему ценообразования. Рад слышать об этом решении. Тем не менее, прийти к этой системе будет нелегко. Прежде чем она будет реализована, необходимо предпринять определенные шаги. По крайней мере, два. Первый заключается в ликвидации избыточной денежной массы. Это можно сделать различными путями. Насколько я понимаю, вы уже приступили к реализации ряда мер, таких как продажа квартир физическим лицам. Мне известно, что вы рассматриваете варианты девальвации, выпуска облигаций, обеспеченных золотом, и так далее. Думаю, все это должно быть сделано до введения новой системы ценообразования. В противном случае вы рискуете столкнуться с тысячепроцентной инфляцией.
И второе: прежде чем вводить новую ценовую систему, необходимо создать социальный механизм, который обеспечил бы защиту интересов беднейших слоев общества.
Эти шаги уменьшат — хотя полностью и не устранят — недовольство населения из-за ценовой реформы.
Не хочу читать лекции, но иногда во мне просыпается министр финансов, я занимал эту должность некоторое время назад. Так что вот вам мой бесплатный совет; надеюсь, он что-то для вас значит.
Коротко говоря, мы хотим, чтобы ваши усилия обернулись успехом. И если где-то в ходе событий вы почувствуете, что Соединенные Штаты делают что-то нежелательное для вас, без раздумий позвоните и поставьте нас в известность.
[…]
Бейкер: […] Сегодня утром я подробно обсудил вопрос Германии с министром Шеварднадзе. Хотелось бы услышать ваши мысли по этому поводу.
Горбачев: А мне бы хотелось узнать ваше мнение.
Бейкер: Во-первых, этот процесс идет гораздо быстрее, чем кто-либо мог ожидать в прошлом году, даже в декабре. На прошлой неделе я встречался с министрами иностранных дел Великобритании, Франции и ФРГ. Все они придерживаются такого мнения.
18 марта население ГДР проголосует на выборах. Подавляющее большинство выскажется в пользу объединения, и они выберут лидеров, которые поддержат идею объединения Германии. Вскоре два германских государства начнут обсуждение внутренних аспектов объединения, таких как объединение правительств, парламентов, общий капитал, общая валюта, экономический союза. Все это происходит де-факто.
Опасения Советского Союза мне хорошо известны, я говорил об этом с министром. В то же время мы считаем ваше недавнее заявление, а также выступление Шеварднадзе в Брюсселе в декабре прошлого года, выражением вашего понимания неизбежности объединения. Самое главное заключается в том, чтобы этот процесс проходил в стабильных условиях и обеспечивал перспективу стабильности. Мы считаем, что для этого необходимы определенные рамки и механизм решения вопросов, связанных с внешними аспектами объединения. В то же время к созданию такого механизма нужно подходить очень осторожно, чтобы не вызвать вспышку национализма среди немцев. Его создание должно начаться после того, как две Германии начнут обсуждать внутренние аспекты объединения.
С французами и немцами мы инициировали предварительное обсуждение возможности создания механизма «два плюс четыре», однако на соглашение пока не нацеливаемся.
Горбачев: Я хотел спросить вас, что вы думаете о вероятности механизма «четыре плюс два»?
Бейкер: Думаю, механизм «два плюс четыре» лучше. Я объяснил господину Шеварднадзе, почему, на наш взгляд, четырехсторонний подход работать не будет. Думаю, идею использования процесса СБСЕ также трудно реализовать из-за громоздкости последнего. Хотел бы также отметить, что со стороны ФРГ не поступало подтверждения согласия немцев на подход «два плюс четыре».
Само собой разумеется, при разработке подхода к внешним аспектам объединения необходимо в определенной степени учитывать интересы соседних с Германией стран. Поэтому вполне возможно, что форум СБСЕ можно будет использовать для ратификации соглашений, разработанных в рамках механизма «два плюс четыре».
Мы сражались вместе с вами, вместе мы принесли мир в Европу. К сожалению, мы тогда плохо справились с этим миром, что привело к холодной войне. Тогда мы не смогли сотрудничать. Сейчас, на фоне происходящих в Европе быстрых и фундаментальных изменений, у нас есть благоприятная возможность для сотрудничества в интересах сохранения мира. Я очень хочу, чтобы вы знали: ни президент, ни я не намерены извлекать односторонних преимуществ из происходящих процессов.
Хотелось бы озвучить некоторые другие детали. В действительности мы не выступаем за нейтралитет Германии. Западные немцы также не считают такое решение удовлетворительным. Хотелось бы объяснить, почему.
Нейтралитет Германии не означает, что она не станет милитаристской. Напротив, она вполне может решить создать собственный ядерный потенциал вместо того, чтобы полагаться на американские силы ядерного сдерживания. Все наши западноевропейские союзники и ряд восточноевропейских стран сообщили, что хотят сохранения военного присутствия Соединенных Штатов в Европе. Не знаю, поддерживаете ли такую возможность вы. Но хотелось бы вас заверить, что как только наши союзники заявят, что они против нашего присутствия, мы отзовем войска домой.
Эдуард Шеварднадзе: Не знаю как другие ваши союзники, но единая Германия вполне может этого потребовать.
Бейкер: Если это произойдет, наши войска вернутся домой. Мы покинем любую страну, которая не желает нашего присутствия. Американский народ всегда имел в этом плане сильную позицию. Однако если нынешнее западногерманское руководство окажется во главе единой Германии, они, согласно их собственным утверждениям, будут против нашего ухода.
И последнее замечание. НАТО — механизм обеспечения присутствия США в Европе. Если НАТО будет ликвидирована, такого механизма в Европе не станет. Мы понимаем, что не только для Советского Союза, но и для других европейских стран важно иметь гарантии того, что если Соединенные Штаты сохранят свое присутствие в Германии в рамках НАТО, нынешняя военная юрисдикция НАТО ни на дюйм не станет распространяться в восточном направлении.
Мы полагаем, что консультации и обсуждения в рамках механизма «два плюс четыре» должны стать гарантиями того, что объединение Германии не приведет к распространению военной организации НАТО на восток.
Таковы наши соображения. Возможно, есть и лучший путь. А пока что мы не получили согласия немцев на такой подход. Я объяснил это Геншеру, и он сказал, что все обдумает. Что касается [министра иностранных дел Франции Роланда] Дюма, ему идея понравилась. Теперь я рассказал об этом подходе и вам. Повторюсь: быть может, можно создать что-то лучше, но пока нам это не удалось.
Горбачев: Хочу сказать, что в целом мы такой образ мышления разделяем. Действительно, процесс начался и идет полным ходом. И мы должны попытаться приспособиться к новой реальности. Необходим механизм, который способствовал бы стабильности в Европе — очень важном центре мировой политики — в контексте сохранения спокойствия. Конечно, в этой ситуации наши подходы несколько отличаются, в этом нет ничего страшного. Самое главное — не подходить к этой ситуации в чересчур упрощенной манере.
Прежде всего, мы хотим, чтобы ситуация в Европе улучшилась. Нельзя допустить ее ухудшения в результате происходящего. Нужно думать о том, как действовать в условиях новой реальности. Возникает вопрос: какой будет эта Германия? Каковы будут ее действия в Европе и мире? Как мы видим, эти фундаментальные вопросы по-разному воспринимаются, скажем, в Париже, Лондоне, Варшаве, Праге, Будапеште.
Бейкер: Я это понял.
Горбачев: Вчера я говорил по телефону с Ярузельским. Он знает, что вы сейчас находитесь в Москве; как и то, что завтра прибудут Коль и Геншер. Учитывая это, Ярузельский высказал свое мнение по ряду вопросов, в частности, по Германии. А Германия — более чем существенный вопрос для поляка! Он считает, что по данной проблеме следует поддерживать контакты и устраивать консультации. Он высказал мнение о том, что присутствие американских и советских войск в Европе является элементом стабильности.
В Чехословакии и Австрии есть опасения, что единая Германия обретет полномочия, с помощью которых станет претендовать на границы 1938 года — Судетскую область, Австрию. Сегодня такие претензии, естественно, не озвучиваются. Но что будет завтра? А во Франции и Великобритании возникает вопрос: останутся ли они главными игроками в Европе? Словом, нам в этой ситуации легче благодаря размерам и роли наших стран. Коль и его команда разговаривают с нами с полным осознанием того, что все это означает.
Бейкер: Согласен.
Горбачев: Таким образом, необходимо действовать деликатно и взвешенно, понимая национальные чувства народа и не мешая им, а стремясь направить процесс в правильное русло. Что касается механизма «четыре плюс два» или «два плюс четыре», который опирался бы на международно-правовую базу и предоставлял бы возможность консультироваться друг с другом и оценивать ситуацию, быть может, после обмена мнениями нам стоит продолжить консультации с нашими партнерами на Западе и Востоке; вы — как считаете нужным, а мы — соответственно. Это еще не означает, что между нами достигнуто соглашение, но мы должны продолжать стремиться к нему. Вы сказали, что ФРГ не выразила согласия с этим подходом. Что касается Модрова, то, судя по нашим с ним переговорам он, похоже, такой подход поддержит. Завтра мы можем спросить Коля, что думает об этом он.
Бейкер: Было бы замечательно. Но я хотел бы высказать одно предостережение.
Даже если у нас есть шанс убедить немцев поддержать подход «два плюс четыре», делать это нужно не раньше 18 марта, не раньше самоопределения ГДР и не раньше того, как они начнут обсуждать внутренние аспекты объединения. В противном случае они скажут, что давление со стороны Четырех Держав неприемлемо, а объединение — вопрос исключительно немецкий. Согласно нашему подходу, внутренние аспекты объединения действительно являются проблемой двух Германий. Однако внешние аспекты должны обсуждаться с учетом интересов безопасности их соседей; для них они должны быть приемлемы. Кроме того, мы должны обсудить статус Берлина. Если мы подойдем к этому вопросу таким образом, велики шансы, что немцы согласятся с предложенным механизмом.
Должен еще раз признать, что я вообще не обсуждал это с канцлером, а Геншер своего ответа пока не дал. Он только сказал, что обдумает данный подход. Но, думаю, он его одобрит. Однако с канцлером дело обстоит иначе: он является одним из кандидатов на предстоящих выборах.
Горбачев: Это очень важный фактор, оставляющий свой отпечаток на ситуации.
Бейкер: Таковы причуды демократии. Ему придется действовать очень осторожно, чтобы не создать среди немцев впечатление, будто он перекладывает вопрос об объединении на чужие плечи.
Горбачев: Я хотел бы рассказать вам о симпозиуме, который недавно был организован Евангелической академией и в котором приняли участие представители всех партий и групп ФРГ и ГДР, за исключением партии Модрова. В результате обсуждения большинство участников высказались в пользу создания конфедерации. Представители ГДР подчеркнули, что экономическая конвергенция двух Германий не должна означать ликвидацию или колонизацию ГДР. Они не хотят, чтобы с ними разговаривали, как с маленькими детьми.
Второй вывод заключался в том, что объединение должно происходить только на территории современных ФРГ и ГДР с соблюдением существующих границ и сохранением обеими частями Германии членства в НАТО и Организации Варшавского договора.
В то же время возникли и разногласия. Некоторые представители ФРГ и ГДР высказались за превращение будущей Германии в нейтральное государство. Однако большинство представителей двух стран выступают за сохранение членства в двух союзах.
Самым удивительным стала речь [Вилли] Брандта. Он заявил, что никто не должен препятствовать самоопределению Германии, что немцы не должны ждать процесса СБСЕ, что общеевропейская конвергенция не должна предшествовать объединению Германии, а наоборот — объединение Германии должно произойти раньше. Он отверг идею о создании конфедерации и высказался в пользу федеративного немецкого государства. При этом западногерманская часть этой федерации должна оставаться в составе НАТО. Что касается бывшей ГДР, вопрос нуждается в дальнейшем рассмотрении.
Многие представители ФРГ раскритиковали Брандта за разжигание немецкого национализма и попытки обогнать даже Коля.
Очень интересным было выступление известного ученого Карла Фридриха фон Вайцзеккера (брата нынешнего президента ФРГ). По его словам, обострения немецкого национализма необходимо избегать по многим причинам, в том числе из-за вероятности возникновения волны национализма в Советском Союзе. Он понимает, что для советского человека значит напоминание о прошлой войне. Он также подчеркнул, что вспышка национализма в СССР может стать угрозой для перестройки. Чем больше немцев выступают за объединение, тем большее отношение к происходящему имеют их соседи. В Европе, подчеркнул Вайцзеккер, Освенцим до сих пор не забыт.
Писатель Гюнтер Грасс подчеркнул, что единство Германии всегда было благодатной почвой для шовинизма и антисемитизма. Обсуждались также экономические издержки объединения с приведением цифр: в ближайшие 8-10 лет цена объединения составит 50 миллиардов марок. Выступающие подчеркнули, что когда немцы узнают об этом, они трижды подумают, стоит ли того объединение.
Интересный калейдоскоп мнений. Я рассказал об этом подробно, поскольку считаю, что в конце концов мы не должны позволять себе попасть в волну эмоций, не должны поддаваться давлению и отходить от соображений и прогнозов о том, что все это может означать и как именно нужно направлять этот процесс. В обоих немецких государствах есть силы, которые видят опасность. Это важно. Прошу вас сообщить президенту, что мы хотим поддерживать с вами контакт, обмениваться информацией, а, при необходимости, и идеями по данной проблеме.
Бейкер: Всенепременно передам. Хочу, чтобы вы поняли: я не говорю, что мы должны поддаваться эмоциям, но думаю, что вскоре внутренняя интеграция Германии станет свершившимся фактом. В этих условиях наш долг перед людьми и во имя мира во всем мире — сделать все возможное для развития внешних механизмов обеспечения стабильности в Европе. Именно поэтому я и предложил данный механизм.
Что касается экономической цены объединения, то этот вопрос будет, скорее всего, обсуждаться в ходе избирательной кампании. Однако я думаю, людей захлестнут эмоции, стремление объединиться и быть вместе.
Хочу задать вам вопрос, но отвечать на него прямо сейчас необязательно. Предположим, объединение произошло. Что бы вы предпочли: единая Германия вне НАТО, абсолютно независимая и не имеющая на своей территории американских войск, или единая Германия, поддерживающая связи с НАТО, но при этом с гарантиями того, что юриспруденция и войска альянса не станут продвигаться на восток от нынешней границы?
Горбачев: Мы обдумаем это. Мы намерены обсудить все эти вопросы на уровне руководства. Само собой разумеется, что расширение зоны НАТО неприемлемо.
Бейкер: Полностью с вами согласен.
Горбачев: Вполне возможно, что в сложившейся сейчас ситуации присутствие американских войск может сыграть сдерживающую роль. Не исключено, что мы должны вместе подумать, как вы сказали, о том, что единая Германия может начать искать способы перевооружения и создания нового Вермахта, как это произошло после Версаля. Действительно, если Германия окажется вне европейских структур, история может повториться, так как это позволяет технологический и промышленный потенциал ФРГ. Если она будет существовать в рамках европейских структур, этот процесс можно будет предотвратить. Все это нужно продумать.
Многое из того, что вы сказали, представляется весьма реалистичным. Давайте подумаем. Сейчас сделать вывод невозможно. Вы знаете, что ГДР тесно связана с нами, а ФГР является нашим основным торговым партнером на Западе. Исторически Германия и Россия всегда были сильными партнерами. У нас обоих есть возможность повлиять на ситуацию. И мы могли бы использовать эти возможности при разработке рационального подхода, учитывающего интересы наших и других стран, а также при разработке соответствующего механизма. Мы не должны недооценивать эти возможности. Конечно, сейчас этот вопрос осложняется избирательными кампаниями и интенсивностью эмоций, подогревающих общество. Мы будем следить за ситуацией и думать о том, как лучше действовать.
[…]
Горбачев: Кстати говоря, касаемо торгово-экономического сотрудничества между нашими странами, хорошо, что сейчас обсуждаются некоторые масштабные проекты. Речь идет о сотрудничестве по использованию Байкало-Амурской магистрали, строительству волоконно-оптической линии связи, совместному строительству самолетов. Интересные планы. В случае их реализации наше сотрудничество выйдет на новый уровень. И здесь, похоже, в очередной раз возникнет проблема КОКОМа (Координационный комитет по экспортному контролю, контролировал экспорт в СССР и другие соцстраны — прим. ред.). Если же нет, то мы говорим о технологиях вчерашнего дня.
Бейкер: В данный момент мы анализируем правила КОКОМа. Мы намерены пересмотреть их, с тем чтобы, метафорически говоря, стены стали выше, а их самих было меньше. Но в то же время мы понимаем, какому давлению вы подвергаетесь за свою политику со стороны некоторых консерваторов.
Горбачев: Да, такова борьба за власть.
Бейкер: Вчера я сказал Эдуарду: в апреле, мае и июне прошлого года, когда я впервые начал говорить о нашем желании помочь перестройке и о доверии Горбачеву и Шеварднадзе, американские консерваторы прямо-таки обрушились на меня с критикой. Но сейчас, когда мы пересматриваем правила КОКОМа и обсуждаем возможность вашего участия в международных финансовых организациях, те же консерваторы говорят: зачем россияне отправляют МиГ-29 на Кубу? С точки зрения США Куба, конечно же, угрозы не представляет, чего не скажешь о некоторых малых демократических странах Центральной Америки. Кастро продолжает экспортировать революцию. Есть только один человек, которого он критикует чаще, чем Буша, и это Горбачев.
[…]