Интервью с советником министра иностранных дел Польши Пшемыславом Журавским вель Граевским (Przemysław Żurawski vel Grajewski)
— Dziennik Gazeta Prawna: Есть ли сейчас хоть какие-то польско-российские отношения?
— Журавский вель Граевский: Конечно, хотя бы потому, что мы остаемся соседями, границы не закрыты, есть торговля, транзит. Польша считает, что диалог с Россией в рамках НАТО и ЕС необходим. Суть проблемы в наполнении понятия «диалог».
— Давайте возьмем его политический аспект. Польша поддерживает санкции, введенные против России за нарушение международного права, а Москва не собирается отказываться от нарушений этого права. Возможен ли в такой ситуации диалог, который не будет ограничиваться озвучиванием противоположных позиций?
— Диалог заключается не в том, чтобы согласовывать позиции, а в том, чтобы о них заявлять. Это позволяет правильно интерпретировать точку зрения противоположной стороны и оценить, к каким последствиям может привести нарушение ее интересов. В таком случае каждая сторона может принимать решения в опоре на реальные факты, а не на собственные представления о них. В этом смысле диалог нужен, чтобы Россия поняла, где проходит та или иная красная черта, что последует, если она ее пересечет. Нам следует смириться с реальностью и понять, что до тех пор, пока Москва использует в отношении соседей политику военной агрессии, о диалоге в смысле стремления к согласию и партнерству придется забыть.
— Россия адекватно воспринимает реальность?
— Здесь следует остановиться на специфике российского государства. Вопреки тому, что говорит Кремль, в основе решений, определяющих направление внешней политики России, лежат интересы не государства, а неоднородного клана силовиков, которые управляют страной. Работа в спецслужбах формирует определенный тип личности, поэтому эту группу отличает крайне милитаризованный взгляд на реальность. Эти люди не придают особенного значения экономическим явлениям или влиянию общества на жизнь страны, самым ярким примером чего стало то, как их удивили оба украинских Майдана. Одновременно они переоценивают собственные силы и масштаб разложения Запада, считая его более слабым, чем он есть на самом деле.
Время от времени происходит, однако, столкновение с реальностью. Все решения этой группы связаны с ее истинной целью, которая состоит в том, чтобы силовики сохранили власть. Россия готова платить за разного рода мероприятия, обеспечивая интересы правящей группировки. Здесь есть также аспект личной безопасности. В недемократических государствах политики не уходят на политическую пенсию, поскольку, когда они теряют власть, под угрозой оказывается их материальное и даже физическое благополучие. Правящие российские круги склонны рисковать на государственном уровне, стремясь избежать личных рисков, и это, разумеется, очень опасно, кроме того, расплачиваться за это приходится россиянам.
— Расхождения между интересами государства и интересами силовиков были отчетливо заметны в контексте газовых споров с Украиной: Газпром ведет коммерческую деятельность, он не заинтересован в том, чтобы терять репутацию, разрывая договоры или игнорируя решения арбитражных судов.
— Следует напомнить, что у России в отличие от Украины долгое время не было развитой инфраструктуры для хранения сырья. Газ, который не отправили покупателям, пропадал с рынка. В последние годы ситуация в этом плане улучшилась, но проблемы все еще остаются. Перекрывая подачу газа, Россия оказывает давление на Украину, но сама несет финансовые издержки и подрывает свой авторитет. В 2003 году в документах Европейской комиссии Москва фигурировала как надежный партнер, но газовые войны с Украиной этот имидж разрушили. Это объясняет, почему газопроводы, идущие в обход транзитных стран, то есть в нашем случае проект «Северный поток — 2», имеют для россиян такое большое политическое значение, и опровергает тезис Германии, утверждающей, будто это чисто экономический проект.
— Чего можно ожидать от очередного президентского срока Владимира Путина?
— Продолжения прежнего курса, при котором у режима будет оставаться все меньше экономических возможностей для сохранения приемлемого уровня жизни, то есть «покупки» социальной стабильности. Альтернативой для экономической стабилизации станет стабилизации при помощи имперских «зрелищ». Создание образов возрождающейся мощи России — это самый доступный инструмент, позволяющий поддерживать общественное спокойствие.
— Некоторые говорят, что если после очередного срока Путина Кремль сделает ставку на какого-то условного Медведева-2, которого сочтут на Западе «голубем», Польша от этого пострадает. Откроется путь к новой «перезагрузке» отношений между Москвой и Западом, в которой наши интересы учитывать не будут.
— Если Россия проведет такой маневр, а Запад попадется в ее ловушку, наши интересы, как вы и сказали, окажутся под угрозой. Теснее всего Москва и Запад общались друг с другом в Ялте, лучше бы эти события никогда не повторялись. В западных странах любят выдавать кредит доверия каждому новому российского лидеру объявлять его реформатором и истинным демократом. Это может дорого обойтись и Польше, и всей Центральной Европе. Я думаю, однако, что развитие такого сценария в ближайшее время нам не грозит.
— Какие цели следует ставить Польше во внешней политике? Какие вопросы мы можем решить с Россией в ближайшие годы?
— Сейчас диалог должен служить эффективному сдерживанию. Послания должны быть ясными: Россия должна осознать, какую цену ей придется заплатить за агрессию. Остальное — это менее важные темы, которые не оказывают влияния на характер польско-российских отношений. За последние два десятилетия у нас было около 30 спорных вопросов, некоторые из них уже утратили актуальность, например, в начале 1990-х годов мы обсуждали вывод советских войск. О том, сколько еще остается проблем, следует говорить, поскольку общественность (в том числе под влиянием российской пропаганды) начала думать, будто они проистекают исключительно из исторических фобий, что мы ведем споры об истории и символах. В обозримом будущем перелома в отношениях с Россией не будет, ведь ему мешают военное присутствие США в Центральной Европе, консолидация восточного фланга НАТО, поддержка, которую Варшава оказывает прозападным устремлениям разных народов от грузинского до украинского, а также открытие польского газового терминала, который позволил американскому газу придти на центральноевропейский рынок.
— Следует ли, на ваш взгляд, возобновить действие договора о малом приграничном передвижении с Калининградской областью?
— Нет. В Польше должен действовать железный принцип, что граждане с российскими паспортами не могут пользоваться привилегиями, каких нет у жителей других соседствующих с нами государств. Россия использует паспортизацию для экспорта нестабильности и территориальной экспансии. В польско-российском приграничье не могут действовать более выгодные условия, чем те, которые работают в зоне малого приграничного передвижения между Польшей и Украиной.
Сможет ли Польша вернуть обломки «Туполева», или Россия будет бесконечно использовать их в своих играх?
— Максимум на что можно рассчитывать, это перелом в духе маневра Бориса Ельцина, который, борясь с Михаилом Горбачевым за власть, запретил деятельность КПСС, чтобы показать ее преступления. Если у Путина появится успешный конкурент, который решит его скомпрометировать, он может разблокировать это дело, и вопрос решится, однако, пока такой сценарий маловероятен. Я не думаю, что Россия решит придерживаться норм международного права. Обломки самолета — это собственность Польши, которая должна быть ей возвращена. Однако упущения, которые были допущены непосредственно после катастрофы, наверстать сложно. Если бы в 2010 году Варшава настаивала на конкретных процедурах и заручилась поддержкой НАТО или ЕС, России было бы сложнее создать ту ситуацию, в которой мы сейчас оказались. Спустя восемь лет возвращаться в исходную точку не имеет смысла.
— Президент Анджей Дуда (Andrzej Duda) завязал тесное сотрудничество с Казахстаном. Состоялось уже два официальных визита. Можем ли мы воспользоваться хорошими отношениями с Астаной, чтобы президент Нурсултан Назарбаев стал нашим посредником в отношениях с Кремлем?
— Сомневаюсь. В принципе Россия избегает ситуаций, в которых ее интересы представляет третье государство, а тем более подчиняющаяся ей территория (а таковой считают Казахстан в Кремле). Москва могла бы включиться в такую игру и попытаться при помощи Астаны оказать влияние на Варшаву, но я не думаю, что Польше удастся воздействовать при помощи Казахстана на Россию.
— В польских оппозиционных кругах зародились подозрения, что правящий лагерь стремится заключить секретное соглашение с Россией. Если ли для таких подозрений основания? Или, может быть, в правящих кругах существуют разные мнения на этот счет?
— Я выскажусь жестко. Я считаю, что такой тезис свидетельствует об интеллектуальном уровне оппозиции. Опровержение этого тезиса мы видим в том, что Польша вооружается и оказывает Украине финансовую поддержку, в Центральной Европе появляются войска США и других союзников, польская армия активизирует свое участие в миссии по укреплению восточного фланга НАТО в Латвии и Румынии, формируется «Инициатива трех морей», идет консолидация «Бухарестской девятки», снижается зависимость Центральной Европы от российского газа.
Мы не только ведем с Киевом споры на исторические темы, но и начиная с 2015 года развиваем реальное сотрудничество. Была создана польско-украинско-литовская бригада, поляки занимаются обучением украинских военных, в сентябре 2017 года появился проект создания совместного танка ПТ-17, а авиакомпания «ЛОТ» скоро начнет летать в шестой украинский аэропорт — в Запорожье. Прекрасно развивается наше сотрудничество в сфере железнодорожного транспорта, а недавно мы начали экстренные поставки газа на Украину, поскольку «Газпром» перекрыл украинцам вентиль. Каждый шаг в поддержку прозападного курса Киева становится основанием для разногласий с Москвой.
Это при министре Радославе Сикорском (Radosław Sikorski) Сергею Лаврову предоставили честь выступать на ежегодном совещании польских послов. Именно тогда шли разговоры о создании «Калининградского треугольника», привлечении России к формату «Веймарского треугольника» и об отказе от ягеллонской концепции восточной политики. Именно тогда Варшава старалась нормализовать отношения с Москвой при помощи прогулки по пирсу в Сопоте (встреча Владимира Путина с премьер-министром Дональдом Туском в 2009 году, — прим. ред.) или подписания договора между польской Службой военной контрразведки и ФСБ, сокращала расходы на армию и разрушала систему формирования ее кадрового резерва. Мы распустили польско-литовский и польско-украинский батальоны, а также вели споры с США, отказываясь «делать им одолжение» и требуя щедрой оплаты за размещение на польской территории элементов американской системы ПРО. Все эти шаги были выгодны России. Тезисы противников правительства — это пустословие оппозиции, которая либо сознательно лжет, либо полностью оторвалась от реальности.
— Тем не менее, политические споры с Брюсселем и Вашингтоном выдавливают Польшу в серую зону между Западом и Востоком, в которой России легче вести свою игру.
— Да, но, во-первых, эти споры инициировала не Польша, поскольку это у Еврокомиссии появились претензии к нашим законам, а не наоборот. Во-вторых, в процесс «перезагрузки» с Россией мы попали, поскольку такое направление до 2014 года задавали основные европейские силы. Это был период, когда концерн «Рейнметалл» строил в Мулино под Нижним Новгородом центр боевой подготовки для российской армии, Франция подписывала контракты на «Мистрали», а Обама объявлял «перезагрузку». Сейчас Польша придерживается другой позиции, но в тот момент наша восточная политика оставалась в русле европейского мейнстрима, а там основной целью вплоть до марта 2014 года, то есть до нападения на Крым, было выстраивание с Россией стратегического партнерства.
Польская восточная политика стала сейчас, конечно, гораздо более активной. В свою очередь, спор на тему истории с Израилем, на отношения Варшавы и Вашингтона в сфере обороны или энергетики влияния не окажет. США — серьезное государство. На фоне Брексита, начавшегося после выборов политического кризиса в Германии, активизации каталонского сепаратизма, потрясений на французской политической сцене (которые смели с нее все традиционные партии) и антиамериканизма, скрывающегося под личиной антитрампизма, Польша остается единственным крупным европейским государством, которое сохраняет проамериканскую ориентацию. Было бы странно, если бы на стратегические польско-американские отношения влияли наши споры об истории с третьим государством. Это так не работает. В целом конфликт, конечно, осложняет ситуацию, но он ни на что не влияет.