Австрийский политик об агрессии России, проблемах ЕС и изменениях в Украине.

Президент Международного института мира, экс-депутат Европейского парламента от Социал-демократической партии Австрии Ганс Свобода в интервью «Апострофу» рассказал о легитимности Владимира Путина после перевыборов в РФ, конфликте Запада с Россией, мандате миротворческой миссии ООН, которая может значительно улучшить ситуацию на Донбассе, о видении европейцами Украины, в частности ситуации вокруг Михаила Саакашвили и Надежды Савченко, а также о проблемах ЕС и надеждах на помощь с украинской стороны.

Марина Евтушок: На выборах президента России победил Владимир Путин, и в этом никто не сомневался. Можно ли при таких условиях назвать выборы демократическими и прозрачными?

Ганс Свобода: Думаю, выборы в большей или меньшей степени демонстрируют чувства людей, колебание на несколько процентов вниз или вверх. Конечно, демократия — это не только выборы, это гораздо больше. Демократия означает реальные дебаты, настоящих кандидатов, которые дискутируют на телевидении или где-то еще. Итак, выборы демократичны, но они не являются частью демократической системы, системе в целом не хватает многих элементов демократии, которая является чем-то большим, чем просто выборы. Речь идет о дебатах, дискуссиях, беспристрастности, свободных медиа. Это то, чего часто не хватает в России.

— Теперь, когда Россия получила нового старого президента, Брюссель и Москва остаются в довольно непростой ситуации. Как теперь ЕС должен строить отношения с Россией?

— Мы бы хотели видеть другого президента, но его нет, есть только Владимир Путин. Мы не видим, чтобы можно было рассчитывать на изменение позиции России в ближайшем будущем. Тем не менее, я думаю, мы должны высказывать свою критику, говорить, что то, что Россия делает на Востоке Украины, является неприемлемым. Но мы должны искать каналы диалога по крайней мере с частью гражданского общества, экспертами и гражданами. Должно быть понятно, что мы не против России как страны или нации, но очень критически настроены к политике Владимира Путина.

Мы должны двигаться двумя путями: открытость к людям, критическое отношение к политике Владимира Путина. Мы должны действовать обоими способами. Мы должны даже сейчас, когда настоящий существенный диалог с господином Путиным невозможен, думать о будущем общего европейского пространства безопасности. Как мы видим на примере Украины, мир и безопасность без России, к сожалению, невозможны. Сейчас это невозможно и с Россией, но ради будущих времен нужно думать о системе, где демократия и свобода выбора будут во всей европейской системе безопасности. Это видение не должно быть потеряно только из-за того, что сейчас мы имеем сильный конфликт с Россией.

— Но чем больше времени проходит, тем больше будущее, о котором вы говорите, отдаляется. Какие возможные сценарии дальнейшего развития событий вы видите?

— Прежде всего, в отношении Украины: если мы сможем прийти по крайней мере к какому-то переходному решению относительно Донбасса с миротворческими силами ООН в регионе, то можем шаг за шагом приблизиться к некоему modus vivendi (соглашению сторон, — «Апостроф»), как справиться с этим всем без того, чтобы кто-то потерял лицо, это бы помогло. Во-вторых, в вопросе Сирии и Ближнего Востока нам нужна Россия. К сожалению, сейчас она является той единственной силой, которая может говорить со всеми: Сирией, Ираном, Израилем, Саудовской Аравией и так далее. Несмотря на все, можно выстроить какое-то доверие. Думаю, есть несколько элементов ситуации, как Украина и Ближний Восток, где мы можем выстроить определенное доверие и тогда перейти к следующему шагу — наработке общей экономической основы, диалога между Европейским и Евразийским союзами. Конечно, Украина должна быть в таком процессе как участник диалога. Поэтому некоторые шаги возможны после выборов в России, после выборов в Украине, и мы должны использовать эти возможности.

— Как, по вашим наблюдениям, изменилась российская политика, начиная с 90-х годов? Где были те точки, после которых возросла агрессивность Москвы?

— Думаю, было два таких момента: речи Владимира Путина в Мюнхене и в Бухаресте во время саммита НАТО (в 2007 и 2008 годах соответственно, — «Апостроф»). Это были критические точки. Но, думаю, мы должны взглянуть на то, что им предшествовало. Когда Советский Союз потерпел крах и разные страны, которые были частью СССР или находились за «железным занавесом», стали независимыми, Россия была очень слабой. Слабая Россия приняла все. Конечно, Запад повел себя по принципу «победитель получает все»: это касалось расширения Европейского союза и НАТО, Россия должна была это принять.

Вместе с ростом цен на нефть Россия во главе с Владимиром Путиным, который имел неприятный опыт в Дрездене после поражения коммунизма в Германии, начала набирать силы. На основе мощного экономического восстановления в России Владимир Путин сказал: «Я не принимаю того, что произошло в течение последних десяти лет. Я не могу вернуть все обратно, но по крайней мере могу остановить это». После этого начался конфликт в Южной Осетии. Проблема Приднестровья тогда уже существовала, но ее подчеркнули. Ну и дальше, конечно, была Украина.

— Как международное сообщество должно реагировать на выборы в оккупированном Крыму? Означает ли это нелегитимность выборов президента России в целом?

— Думаю, мы имеем два разных случая, когда не принимаем общую ситуацию. Но даже если вы вынесете Крым за скобки, президента Путина все равно избрали бы. Поэтому, думаю, мы не признаем аннексии Крыма Российской Федерацией, но это не означает, что Путин — нелегитимный президент России, потому что в ООН, на всех международных встречах Путин будет воспринят всем миром как президент.

Уже сейчас в некоторых странах Европейского союза есть рост таких настроений, когда политики говорят: «Мы хотим мира с Россией, мы хотим иметь решение». Конечно, Украина оказалась в сложной ситуации, ведь страна и ее политические лидеры осознают, что на самом деле никто в Европе и США не хочет войны с Россией, не хочет усугублять ситуацию. Мы должны искать баланс в этом случае: мы понимаем украинскую ситуацию, и то, что делает Россия, неприемлемо. Мы должны повторять и подчеркивать, что это противоречит международному праву. Но нет поддержки перехода к конфликту, к войне с Россией.

— Есть стремление сохранять диалог с Россией, но вместе с тем есть санкции против России. Где баланс между этими вещами?

— Это всегда трудно, и, конечно, если Россия согласится на какие-то решения на Донбассе, некоторые санкции могли бы быть отменены, после этого мы бы увидели, как развиваются события. Санкции и диалог не противоречат друг другу. Мы должны сохранять баланс, ведь в ЕС есть разные позиции многих стран, которые имеют разные подходы, но никто не говорит, что мы должны полностью отменить санкции или полностью прекратить диалог. Акценты разные. Опять же, если мы сможем договориться о миротворческой миссии на Донбассе, это значительно улучшит ситуацию, и тогда диалог может укрепиться и по другим вопросам.

— Каким, по вашему мнению, может быть мандат миротворческой миссии?

— Конечно, по моему мнению (и, думаю, ЕС поддерживает такую позицию), это должен быть достаточно сильный мандат. Это не должно быть просто наблюдение за тем, как люди убивают друг друга или как сепаратисты продолжают делать то, что делают, оказывать давление на граждан. Но в конце концов мы должны найти компромисс. Однако Запад должен настаивать на сильном мандате, который бы помог подготовить и вернуть каким-то образом всю ныне оккупированную территорию Украине. Не надо отказываться от цели реинтегрировать эти территории в суверенную Украину.

— В 2014 году во время дебатов в Европейском парламенте вы сказали, что события, которые начались в Украине после того, как Виктор Янукович отказался подписать Соглашение об ассоциации, продемонстрировали, что не все можно купить за деньги, а дух Майдана — это то, в чем также нуждаются европейские страны. Это до сих пор актуально?

— Это актуально, но я немного разочарован, что дух Майдана не проник достаточно в украинские институты, ведь, думаю, и на Западе, и на Востоке Европы нужно больше молодых людей с открытым умом и демократическими ценностями. Да, Россия в плохой ситуации, Восток Украины оккупирован, но остальная часть Украины требует определенных необходимых реформ.

Мы видим шаги назад в таких странах, как Польша и Венгрия, да и в других государствах. Поэтому, думаю, Майдан был движением в Европу, к европейским ценностям и принципам в Украине, которые не были имплементированы в Украине, но также и не были воплощены во многих странах Европейского союза. Это не означает, что Украина тотально отличается от других стран — если вы посмотрите на общую ситуацию, то увидите, что есть много шагов назад или же недостаточно движения вперед к открытому, демократическому, либеральному мультикультурному обществу в наших государствах. Это совместная борьба, то есть не только Украина или Россия должны что-то сделать — Европейский союз также должен много чего сделать для лучшего диалога между политиками и обществом. Все говорят о том, что этого не хватает в Украине, что существует огромное недоверие граждан к политикам. То же самое касается и европейских стран, хотя, возможно, и не так сильно, как Украины, но, думаю, это общая проблема, и мы должны вместе искать пути ее преодоления.

— Думаю, наиболее употребляемое слово — это «коррупция». Проблема коррупции касается не только Украины, но и многих других государств. Также часто говорят об олигархах и олигархической системе, необходимости парламентской реформы, ведь люди недовольны ситуацией. Мне кажется, в Украине очень фокусируются на этих проблемах, тогда как в других странах это менее заметно, хотя и до сих пор существует. Именно потому я говорил, что это общая борьба и мы не должны указывать на нее кому-то одному, даже если эта проблема касается больше Украины из-за ее истории, прошлого. Прошло всего несколько лет с того времени, как Майдан изменил политическую систему, однако он сделал это, не задев на самом деле глубокого уровня. И это проблема. Изменились персоналии, ориентация, но до сих пор существует длительное сильное сопротивление, и в государстве есть много точек, где нужны фундаментальные изменения.

— Является ли популизм проблемой в Украине, по вашему мнению?

— Думаю, что да, потому что популизм (и то же самое можно сказать о Западе) часто используют очень богатые люди без идеологической ориентации, которые имеют исключительно экономическое или так называемое «прагматическое» видение. Если вы посмотрите на политические партии, то в течение многих лет не было разделения между правыми и левыми, консерваторами и социалистами. На самом деле есть лишь разделение между разными группами и разными олигархами с различной деловой ориентацией.

Мы пытались увидеть какую-то социал-демократическую ориентацию Партии регионов, но это было невозможно. Я прекратил сотрудничество с ними, потому что не было никакого сотрудничества, они не были готовы. У меня были долгие дискуссии с господином Януковичем, господином Азаровым и другими, но там не было готовности принять демократические принципы, определенную идеологию. Ее как таковой не существовало за ними. Можно было бы сказать, что у них была неправильная идеология, но ее не было вообще. Мы слышали только, что мы и наши люди хотят стать богатыми, хотим получить власть и все. Но это не может быть частью жизнеспособной политической системы.

— Одно из украинских интернет-изданий обнародовало non-paper, непубличный документ, подписанный 13-ю министрами иностранных дел стран-членов ЕС. Один из ключевых моментов в нем такой: «Мы, ЕС, должны помогать украинскому правительству противодействовать ложному тезису о том, что „ничего не изменилось с 2014 года", распространяя информацию о позитивных изменениях в Украине». Какие такие истории успеха вы бы могли выделить?

— Мне кажется, никто не будет отрицать, что есть позитивные изменения в сферах свободы слова, судебной системы и тому подобном, но этого недостаточно. Сначала мы видим изменения к лучшему в одних сферах, а затем наблюдаем за вмешательством в работу медиа. Или как может быть [Михеил] Саакашвили, с одной стороны, приглашенным в страну героем, а потом превратиться в предателя, потому что «работает на Россию и Путина», при том, что он является его врагом? Или же пример госпожи [Надежды] Савченко, которая сначала была героиней, а теперь ее обвиняют в попытке взорвать парламент! Глядя на это со стороны, хочется спросить: что здесь творится? Как все это происходит? Все обвинения, которые выдвигает прокуратура, становятся достоянием общественности, нет правового процесса. Недостаточно прогресса и в борьбе с коррупцией.

Есть прогресс в развитии страны, экономическая ситуация улучшается, хотя, возможно, и не так быстро, как того бы хотелось. Но, думаю, мы не должны создавать ложного впечатления, заявляя, что все более-менее в порядке. В Украине на самом деле вы имеете как наполовину пустой стакан, так и наполовину полный. Было бы ошибкой подчеркивать, что он наполовину пуст, но неправильно было бы и настаивать, что он наполовину полон. Нам не нужна пропаганда — люди в стране видят, что происходит. И если существует такое большое недоверие к политическим элитам, то что-то не так. Это касается и моего государства, не только Украины.

Если вы видите, что те же политики и партии, которые были при власти много лет назад со многими трагическими событиями, до сих пор здесь есть, что-то не так со сменой политических элит и структур, нет нового молодого поколения, которое занимало бы лидерские позиции. Не думаю, что разумно заниматься пропагандой, это мы можем оставить России, нам же нужны факты — положительные факты об изменениях к лучшему, несмотря на то, что мы остаемся критически настроенными. И если МВФ угрожает прекратить сотрудничество с Украиной, а потом вы рассказываете, что все прекрасно, то что себе думают граждане обо всем этом?

— Политика как сфера деятельности за последние несколько лет подверглась дискредитации, люди настроены скептически по отношению к ней. И это касается не только Украины — судя по результатам выборов во многих европейских странах, евроскептицизм выливается в значительный рост поддержки правых и ультраправых сил. Как вы это объясняете?

— Со времен Второй мировой войны и до периода десятилетней давности происходил более-менее постоянный рост экономики и доходов граждан. Десять лет назад случилось так, что это прекратилось: реальные заработные платы перестали расти, иногда они даже уменьшались. Уровень занятости достаточный, однако люди становятся свидетелями постоянного соревнования, глобализации, кризиса беженцев, поэтому люди часто чувствуют, что им что-то угрожает. Присоединение к Европейскому союзу было дополнительным аргументом безопасности. Мы спорили за присоединение к ЕС, потому что так мы могли обеспечить трудоустройство, лучшие условия работы и так далее. Люди видят, что этого не происходит, и они разочаровываются. Конечно, и некоторые лидеры Европейского союза не слишком помогают объяснять преимущества.

Я не думаю, что это постоянное явление, но мы, конечно, должны дать гражданам честные ответы. Не надо говорить, что все, что происходит в ЕС, — прекрасно, что мы видим только прогресс, нет. Мы должны признать ошибки, указать на недостатки. Мы должны ответить на вопрос открытости рынков и глобализации, не повторяя риторики Дональда Трампа о протекционизме и стенах.

Многие проекты были сделаны наполовину: мы создали евро, но нет институции, которая бы контролировала экономическую активность, мы создали Шенгенскую зону, но не имеем общего контроля за внешними границами. Как может идти речь о территории свободного передвижения без совместного пограничного контроля? Мы не можем возложить это на такие слабые государства, как Греция.

— Иногда складывается впечатление, что сами жители стран ЕС не всегда осознают, что своим благосостоянием они часто обязаны именно Европейскому союзу. Вы согласны с таким утверждением?

— Совершенно справедливо будет сказать, что не было четкой, сильной защиты проекта Европейского союза и того мира, которого нам удалось достичь. Внутри самого ЕС еще не было такого длительного периода мира. Первая мировая война закончилась в 1918 году, а следующая война началась в 1939-м, то есть прошло чуть больше 20 лет. Сейчас в самом ЕС с 1945 года продолжается мир и происходит экономическое развитие. Но люди должны защищать его, а политики — четко заявлять об этом. Но это то, чего не было сделано.

— Сейчас в Австрии «Партия свободы» входит в правящую коалицию. Это не вызывает беспокойства у вас?

— У этой медали две стороны. С одной стороны, это несколько опасно, ведь партии правого крыла имеют немного иную концепцию демократии. Они думают, что можно просто сделать референдум, голосование, мы выйдем со слоганами и выиграем. С другой стороны, есть шанс, что правые популисты будут вынуждены принять демократические правила игры и Европейский союз.

— Вы стали депутатом Европарламента в 1996 году. Как за это время изменились этот орган и Европейский союз в целом?

— Европейский парламент получил больше полномочий, больше влияния, и это очень хорошо. Европейский союз в целом также очень изменился, но, думаю, в течение последних двух-трех лет произошел откат назад в ЕС, включительно с Европейским парламентом, потому что нет достаточно сильного лидерства. Мы несколько потеряли нашу компетенцию и видение, а Европа была слишком вовлечена во всевозможные мелкие урегулирования, которые весьма досаждали людям, и потеряла некоторые вещи, которые больше и важнее: сильную экономическую, внешнюю политику и политику безопасности, включая общий пограничный контроль, чтобы дать Европе чувство общности.

Мы потеряли часть общих элементов, совместное видение Европейского союза. И это произошло в том числе из-за того, что европейские институты — Еврокомиссия, Европарламент и частично Европейский совет глав государств — потеряли много энергии, чтобы думать о следующих шагах для Европы. Возможно, госпоже [Ангеле] Меркель и господину [Эммануэлю] Макрону удастся оживить процесс со стороны Европейского совета. Но много других лидеров государств должны будут последовать их примеру, и здесь я вижу много слабых мест. У многих глав государств нет идеи Европы в их сердцах. Они заинтересованы в определенной финансовой поддержке, а остальное их не слишком интересует. И это должно измениться. Снова.

— Это большой вызов на будущее.

— Так и есть. Будем надеяться, что Украина нам поможет.