Во всем или почти во всем взгляды Бернара-Анри Леви и Рено Жирара расходятся, но в одном они единодушны: они обеспокоены кризисом, обрушившимся на США и старую Европу. Философ, верный своей интервенционистской позиции, сожалеет, что Америка больше не является олицетворением «империи добра». Журналист-международник газеты «Фигаро», напротив, выступает за реальную политику.
— Бернар-Анри Леви, в своей статье Вы пишите о нерешительности США в отношении пяти вновь заявляющих о себе государств — Турции, России, Ирана, Саудовской Аравии и Китая — и обращаете внимание на трагическую судьбу курдов. Есть ли в ней Ваша точка зрения относительно Запада?
Б.-А. Леви: Трагедия курдов является признаком беспрецедентного ослабления Запада и его демократических ценностей. Разве это напоминает Андрианопольскую битву, незадолго до падения Рима? Думаю, что нет. Но сдача позиций была настолько велика, а бесчестье настолько обескураживающим, что можно считать, что мы столкнулись с одним из тех микро-событий, похожих на самообман, которые сигнализируют о том, что мир пошатнулся. Уже не первый раз Запад бросает своих союзников или соседей. Так было при восхождении нацизма. Затем — при предоставлении половины Европы коммунизму. С той лишь разницей, что шиитских ополченцев, которым позволено расчленять иракский Курдистан, нельзя сравнивать с гитлеровской армией! Или с армией Сталина!
Рено Жирар: Это ужасно, когда Запад снова бросает своих друзей на Востоке. Так было в 1974 году, когда турки вторглись на Кипр, а затем в следующем году, когда мы отвернулись от христиан Ливана, которые просили только одного: чтобы палестинцы не вели себя как захватчики. В то время политически корректные газеты придумали необычное выражение «передовой ислам». Сегодня именно курды, поддерживаемые западной авиацией и советниками, проделали основную работу в борьбе с нашим главным врагом — ИГ (террористическая организация запрещена в РФ — прим.ред.). У них, конечно же, есть недостатки, но, по крайней мере, они терпимы к религии и гендерному равенству. С турецким наступлением на Африн мы уступили их брату-мусульманину, потому что мы должны называть вещи своими именами: Реджеп Эрдоган — брат-мусульманин, который опирается на сирийские повстанческие отряды, связанные с «Аль-Каидой» (террористическая организация запрещена в РФ — прим.ред.). Я рад видеть, что президент Макрон начинает менять эту политику.
Б.-А. Леви: Макрон сделал широкий жест, согласившись встретиться с делегацией сирийских курдов. Но за несколько часов до этого Трамп заявил, что очень хочет, чтобы американские военные покинули Сирию. Мир перевернулся с ног на голову, и если так будет продолжаться и дальше, Запад погибнет… Что касается Турции, которая во время боев в Кобани в сентябре 2014 года передавала оружие боевикам ИГ, она — наш противник. Вопрос о принадлежности Турции к Европе давно поставлен под сомнение. Сегодня, после Африна, под вопросом оказалось и ее членство в НАТО! Один пример. Все забыли, как несколько месяцев назад Эрдоган ответил Меркель, которая запретила проведение митингов, организованных турецкими исламскими фашистами. Он сказал: «С сегодняшнего дня в мире нет ни одной улицы, где европейский гражданин может ходить безопасно». Это же призыв к терроризму! Наш «союзник» Эрдоган говорил как лидер «Аль-Каиды» или «Исламского государства».
— Является ли заявление о выводе американцев из Сирии признаком более глубокого кризиса США?
Р. Жирар: США ведут себя сейчас с опаской, так как в прошлом им не хватало осмотрительности, они находятся под влиянием неоконсервативной доктрины, согласно которой нужно любой ценой распространять демократию во всем мире. С войнами в Ираке, Афганистане и Ливии они не применили теорию трех условий для успешного военного вмешательства, которые я подробно изложил в своей книге. Во-первых, когда смещают диктатора, нужно иметь команду для замены. Во-вторых, нужно гарантировать гражданскому населению, что их положение после нашего вмешательства будет лучше, чем раньше. В Ираке или Ливии я не нашел ни одной семьи, которая не сожалела бы о прежнем мире. Неоконсерваторы не поняли, что хуже диктатуры может быть анархия, а хуже анархии — гражданская война. В-третьих, необходимо защищать долгосрочные интересы своей страны. Когда лидер, будь то Тони Блэр или Николя Саркози, принимает решение о военном вмешательстве, он делает это на деньги налогоплательщиков и жертвует жизнью солдат своей страны. В Ливии мы устроили огромный хаос. У Каддафи было много недостатков, но он боролся с исламистами и с контрабандой людей на территории своей страны в сотрудничестве с Европейским союзом. Именно из-за недостатка осторожности США и сегодня пребывают в состоянии шока. Итак, Трамп вместе с водой выплеснул и младенца, заявляя, что он не хочет слышать о каком-либо внешнем вмешательстве.
— Г-н Леви, вы, наоборот, сожалеете, что Соединенные Штаты больше не являются империей, которая берет на себя ответственность…
Б.-А. Леви: Я не согласен с тем, что сказал Рено Жирар. Были ли защищены наши национальные интересы в случае с Ливией? Да. И по очень важной причине. Одна из самых опасных угроз, нависших над Западом — это война цивилизаций, которую объявили исламисты. Что сделали в Ливии Саркози, Кэмерон и Хиллари Клинтон? Они сказали арабским народам: «Мы не воюем с вами! Мы больше не находимся, как это часто было, на стороне диктаторов, которые вас угнетают». Что касается Трампа, я не согласен с идеей, что он выплескивает младенца с водой. Нужно посмотреть на вещи более широко. Есть вторичные явления, как хвост кометы. Это кульминация исторического цикла, начавшаяся с Обамы или даже раньше, и в ходе которой США отшвартовались от Европы. Великая Америка — это та, которая пришла нам на помощь во время двух мировых войн. Это та новая страна, которая жила, разрастаясь, словно возобновленная Европа. И возможно, поэтому я называю ее не «империей добра», а «империей меньшего или лучшего зла » — я не побоюсь этих слов. И затем во второй половине 20-го века эта парадигма дала трещину. И та Америка, которая разрывает метафизические связи с Европой, дает миру сначала Барака Обаму, который не уважает свою собственную красную линию в Сирии, касающуюся применения химического оружия. А затем Трампа с его циничным изоляционизмом.
— Вы не должны разделять идею, что ООН, дестабилизирована западными странами во время ливийского конфликта…
Б.-А. Леви: Это плохая шутка! То, что дестабилизирует и нарушает работу ООН, так это постоянное вето двух государств, которые ведут себя как шпана, Россия и Китай. Именно их систематическое вето лежит в основе беспрецедентного гуманитарного кризиса, который длится семь лет в Сирии. Я уже говорил, что исламизм объявил нам войну цивилизаций, что относится и к России. Я патриот. Я люблю свою страну. Но Владимир Путин сегодня является противником моей страны и ее друзей. Он отравляет бывших шпионов в Лондоне. Он финансирует партии, которые, как «Национальный фронт», стремятся расколоть Европейский союз. Он подрывает наши выборы.
Р. Жирар: Я не могу ставить на одну планку ИГ и путинскую Россию. Как француз, я не имею никакого отношения к исламизму. Но я пропитан русской культурой, театром Чехова, романами Достоевского, эпическими полотнами Гоголя и Тургенева, что не мешает мне критиковать аннексию Крыма и войну в Донбассе на Украине. Однако я считаю, что мы не должны демонизировать россиян, которые, конечно не демократы на европейский манер, но которые живут не в такой автократии, как Китай. Франция заинтересована вернуть Россию в европейскую семью и не дать ей окончательно повернуться к Пекину. Конечно, России свойственна навязчивая идея о том, что цветные революции проходили по указке западных стран с целью окружить ее. Но и на Западе существует паранойя в отношении России. На днях я прочитал в испанской «Паис» статью, в которой говорится, что Россия виновна в Брексите и каталонском сепаратизме. Но мы еще никогда не видели столь антироссийски настроенного министра иностранных дел, как Борис Джонсон, который возглавлял кампанию по Брекситу. Мы должны сделать все, чтобы развенчать эту двойную паранойю. Было ошибкой не соблюдать обещания, данные Горбачеву госсекретарем США Бейкером в феврале 1990 года, по поводу того, чтобы не расширять НАТО на страны бывшего Варшавского договора. И вот сегодня мы разместили системы ПРО в Восточной Европе, что рассматривается русскими как провокация.
— А Китай? Может быть его надо рассматривать как империю, а не государство?
Б.-А. Леви: Нет, я думаю, что у Китая нет пока мощи, о которой говорят. Конечно, он силен экономически. Но истинная сила — это ум, культура, это способность говорить со всеми. Пока Китай на это неспособен. В моей классификации, которую я взял из тракта Данте «Монархия», написанной в начале XIV века, сегодняшний Китай — не империя. И это наш шанс, если мы очнемся… Добавлю, что у этих пяти государств есть одно общее. Все они — шантажисты, у каждого из которых есть пистолет, нацеленный на висок Запада. Турция известна своими мигрантами. Иран — атомной бомбой. Россия — мировой лидер по выпуску фальшивых новостей. Саудовская Аравия в любое время может возродить джихадистскую идеологию. А у Китая есть знаменитые территории с огромными запасами редких металлов, которые будут необходимы для производства мобильных телефонов завтрашнего дня. Наша историческая ситуация такова. И увы, мы ее не выбирали. Демократические страны находятся в окружении пяти шантажистов.
— Что же делать?
Р. Жирар: Китай борется за мировое торговое господство. Я на него за это не в обиде, но просто мне хотелось бы, чтобы мы могли ему противостоять. Я полностью согласен с Бернаром-Анри Леви: в геополитике никогда нельзя уступать шантажу. Но не будем бросать другие страны в объятия китайцев. Во время моих поездок в Россию и Иран я увидел, что элиты этих стран на самом деле очень близки к западным ценностям. В Тегеране мечети относительно пусты, люди отвергли власть муллы. Я также верю, что русский народ стремится приблизится к нам. Для этого нужно умерить паранойю российского государства и содействовать тому, чтобы Россия следовала по пути верховенства закона.
Б.-А. Леви: В этих пяти государствах некоторые люди переняли все лучшее у Запада. Мы недостаточно оцениваем мировую миссию, которой мы привержены. Мы не знаем, насколько Европа является абсолютным исключением из категории, которая не только территориальная, но и духовная — это не только земля, но и мысли. Такую Европу можно увидеть в Китае среди людей, борющихся за права человека. Или в Иране, когда женщины снимают чадру. Или в арабском мире, когда он стремится к демократии. Наша миссия состоит в том, чтобы дать духовное оружие тем, кто нуждается в нас, кто является нашими братьями и сестрами по духу и которых мы часто бросаем во имя так называемой реальной политики.
Р. Жирар: Мы должны распространять свое влияние в мире, подавая пример, а не читать всем мораль. Интервенционизм или борьба за права человека находятся в реальном противоречии. После Второй мировой войны Запад сам решил покинуть все земли, которыми он управлял по всей планете. Но сегодня мы говорим подобному диктатору: мы вас не любим, мы будем воевать с вами или осаждать вас санкциями. Но, белый человек, не нужно было уходить из Судана, если ты хотел превратить его в Швецию! Борьба за права человека — это возвращение к «цивилизаторской миссии колонизации» Жюля Ферри (французский политический деятель в 1879-1881 годах).