В третьей части интервью для "Обозревателя" капитан 1-го ранга военно-морских сил США, экс-начальник штаба Военной миссии связи НАТО в Москве Гарри Табах рассказал, сколько еще будет длиться война на Донбассе и как Украине начать эффективную информационную войну против России. Американский офицер пояснил, почему мы еще не скоро попадем в НАТО, провел аналогию с израильским военным конфликтом, а также рассказал, как Украине жить рядом с Россией в условиях постоянной агрессии.
— Вы считаете, есть какое-то решение конфликта на Донбассе?
— По моему опыту такие конфликты редко разрешались быстро. Будь то Абхазия или Северная Осетия, Приднестровье, Нагорный Карабах — всегда одна сторона оставляет за собой возможность дергать эту ниточку. Путин никогда не отступит от этого, потому что, во-первых, он такой человек. А во-вторых, если у Украины будут стабильные границы, то она вступит в НАТО сразу.
Или Украина очерчивает новые границы и отказывается от Крыма и от Донбасса, говорит: вот наши границы, и мы не претендуем на оккупированные, чего Украина никогда не сделает и не должна делать. Или в НАТО изменят свои требования и скажут: мы можем принимать новых членов, у которых спорный вопрос с границей. Но этого тоже никогда не произойдет, потому что тогда НАТО придется ввязаться в войну.
— То есть перспектив у Украины попасть в НАТО нет?
— Нет. Ситуация должна измениться кардинально, но я не думаю, что это играет большую роль для Украины — попасть в НАТО. Украина и так под протекцией НАТО, а что толку от подписания Будапештского меморандума? В котором Россия, Америка и Великобритания подписались под тем, что украинские границы не будут нарушены? Когда же Россия самостоятельно оттяпала кусок Украины, никто ничего не стал делать. Поэтому эти договоры — это не совсем то, на что стоит рассчитывать. Украина все равно под протекцией западных альянсов, поэтому я не уверен, что это так важно для Киева.
Я думаю, что это один из вопросов, который поднимет Трамп при встрече с Путиным — введение "голубых касок" на территорию Украины. Там просто идет спор, где они должны быть — на каком разграничении: на разграничении конфликта или разграничении границы. И я бы не хотел, чтобы Украина сделала ту же ошибку, что в свое время Грузия, поставив миротворцев на границе. На Донбассе украинские войска и украинская полиция должны разбираться на своей территории сами.
— Получается, что Украина становится по типу Израиля вечно воюющей страной?
— Сходство есть, я часто сравниваю Украину с Израилем. У вас сосед очень агрессивный и большой, как и у Израиля. Об Украине мало кто знает и понимает, что такое Украина. Ну и в Украине, как и в Израиле, очень большая численность пятой колонны — там полтора миллиона арабов и еще миллиона-два ультралевых израильтян. Так же и в Украине, наверное, большое количество пророссийских сил.
Украине поэтому и тяжело, и мне кажется, что эти силы более опасные, чем угроза внешняя, поэтому очень важна работа журналистов. Главное, чтобы вы не проиграли информационную войну. Израиль проигрывает информационную войну. Они ее и ведут как бы, но все время, в отличие от военных конфликтов, они ее проигрывают.
— Со стороны Украины практически не ведется информационная война, мы никак не отвечаем России?
— Это проблема многих демократий, когда они информационную войну не могут вести — демократическая система не способствует этому. Намного легче ее вести, когда диктатура, когда пропаганда. Но вот, что я вижу, Израиль недавно создал англоязычные каналы, хотя в Израиле все говорят на английском, там это второй родной язык. Первый знаете какой?
— Иврит?
— Русский.
— Русский?
— Там многие на русском говорят. Это такой анекдот, шутка. Там всегда говорят: "Какой второй язык в Израиле?— Русский". Нет, иврит, но там очень большое русскоязычное население.
— Правильно, и в Америке огромный массив русскоязычного населения. Весь бывший Советский Союз говорит на русском, поэтому русский язык — это не враг.
Украина в моем понимании должна использовать этот язык в свою пользу, а не против себя. И пропаганду стоит вести не на украинском языке, потому что вести ее на украинском не имеет смысла. Люди, которые понимают и знают украинский, они и так в основном проукраинские, их не надо убеждать в правоте Украины, а вот русскоязычные люди — нет.
Даже мои родители, когда они смотрят телевизор в Америке, живя там уже пятьдесят лет, они смотрят русскоязычное телевидение. А что русскоязычное телевидение?— это "Первый канал", НТВ. Они не слышат украинскую сторону, поэтому, когда я еду в Украину, они мне начинают пересказывать, то, что они видели по русскоязычному "Первому каналу". Но они же интеллигентные люди, они делают собственные выводы.
А таких людей в Америке очень много, в Израиле много, в Польше много, по всей Европе много, в той же Великобритании и весь бывший Советский Союз, включая и саму Россию — много людей, которые за Украину. И если бы Украина вещала на русском и показывала свою сторону, то огромное количество людей во всем мире слушало бы.
— В Украине на Европу и Америку даже на английском не вещают.
— Так, а на английском тем более. Те люди, которые говорят на английском, они не заинтересованы в Украине, им Украина до одного места, поэтому будет очень маленький процент слушателей. А вот на русском будут, потому что его понимают в Грузии, Узбекистане, Прибалтике, да и в России много людей, которые бы хотели слушать украинскую сторону, но не понимают.
Я вот ничего не понимаю по-украински, хочу, но не понимаю, я путаюсь. Я путаю с английскими и русскими словами, когда я слушаю украинский, я вижу, что ничего не понимаю, какие-то отдельные слова. И очень сложно, потому что в Америке нет радио или телевидения, которое представляло бы украинскую сторону на русском языке.
— Что вы можете посоветовать Украине, как жить с таким соседом?
— Вам не нужно изобретать колесо, у вас есть очень хорошие примеры — как Польша, как страны Балтии, как Грузия. Почему Россия на них напала? Потому что она понимает, что рано или поздно граждане России начнут задавать вопросы: "Почему вот эти, у которых нет не нефти, ни газа, ни земли, почему они живут лучше, чем мы?".
А потому что там демократия, потому что у вас идут дебаты, потому что вы спорите, потому что вы не согласны, потому, что вы не знаете, кто у вас будет следующий президент. И я думаю, что если Украина все-таки удержится, у вас будут идти выборы с наблюдателями, с демократическими институтами, что у вас есть, то рано или поздно вы станете демократической страной, ваша экономика пойдет вверх и Европа, и Америка будут инвестировать в вас.
Да, опасность будет исходить от России. Если она не развалится, потому что вы будете процветать, а они будут загнивать.
И это опять же сравнение с арабским миром, с Израилем. Они же там не из-за земли воюют. Что там у Израиля земли, по сравнению с арабами? Они ее не используют, и она им нафиг не нужна. А земля Израиля — это пустыня, которую они моментально превратят, как в Газе, в выжженную землю.
Там война идет не из-за земли, а из-за идеологии, что посредине вот этого всего арабского нищего мира, в котором много нефти, много газа, они многочисленный народ и вот среди них такая заноза сидит, где процветает демократия, высокие технологии, очень высокий уровень жизни, куда все со всего мира летают лечиться. Они не хотят этого, потому что эта зараза демократическая, эта зараза высокого уровня жизни будет распространятся у них, поэтому там постоянные войны, революции, потому что там народ тоже начинает бунтовать и спрашивать: "Почему эти евреи из кусочка пустыни смогли сделать такой оазис, а мы сидим на нефти и газе и кушаем какашки от верблюдов?".
Вы все время бунтуете, вы все время не довольны, вы все время спорите друг с другом. Да, я понимаю, что это некрасиво. Колбаса вкусная, но неприятно смотреть, как ее делают, так же и демократия. Это часть демократии, когда все спорят, у всех свое мнение и равные шансы. И я верю, что у вас все, в конце концов, устроится.