Бывший президент Эстонии Тоомас Хендрик Ильвес, занимавший эту должность с 2006 по 2016 год, пожалуй, до сих пор остается самым узнаваемым политиком этой страны. Он вырос в США и вернулся на историческую родину сразу после восстановления независимости в 1991 году. Блестящий английский; только базовое знание русского; журналистское прошлое и научный опыт; а еще — «бабочка» как неизменный атрибут образа: Ильвеса несложно узнать, даже если видел его только раз в жизни.
Но для нас главное в нем другое — искренняя заинтересованность судьбой Украины.
В конце мая политик посетил Украину по приглашению фонда Виктора Пинчука, который проводил в Киеве публичную дискуссию на тему кибербезопасности и дезинформации. «Европейская правда» воспользовалась этой возможностью, чтобы поговорить с Ильвесом, и не только на эти темы.
«Война — это такая вещь, которая меняет все»
Европейская правда: Мы привыкли слышать от международных партнеров, что Украина движется в правильном направлении, но скорость движения недостаточна. Вы и сейчас разделяете это мнение?
Тоомас Хендрик Ильвес: Нет, я и раньше его не поддерживал. Точнее, я тоже так думал об Украине до 2014 года, но с тех пор — нет.
Это вообще довольно бессмысленно — говорить о скорости трансформаций и реформ, когда речь идет о воюющей стране. Ни Эстонии, ни другим странам, вышедшим из коммунистического строя, не приходилось идти к членству в ЕС и НАТО в то время, когда на их земле шла война! Да, можно говорить об информационной войне, которая велась против нас еще с 1990-х, но не о вооруженном конфликте!
Так что до 2014 года можно было говорить о многих решениях, реформах, изменениях, которые Украина не провела, хотя вполне могла это сделать. Но сейчас вы точно не услышите от меня упрека, мол, вы делаете что-то слишком медленно.
Война — это такая вещь, которая меняет все.
А что касается скорости реформ, то я поделюсь опытом. В 1999 году у меня в Киеве была встреча с украинскими должностными лицами, заместителями министров. Я рассказывал им, как Эстония проводила экономические реформы, говорил о либерализации, приватизации, валютной политике — обо всех наших реформах.
Но когда дело дошло до вопросов из зала, началось самое интересное.
Первый же, кто взял слово, начал объяснять мне: «Нет-нет-нет, мы не сможем сделать то же, потому что у вас маленькая страна, а у нас — большая». Я не успел ответить, как ему возразил кто-то другой: «Нет-нет-нет, вы совсем не правы. Причина не в размере, а в том, что эстонцы — лютеране, а мы — православные!». И тут же включился третий: «Нет-нет-нет, вы оба неправы. Причины в том, что Эстония была оккупирована 50 лет, а Украина — значительно дольше. У вас дедушки и бабушки могли рассказать, как бывает иначе, а у нас — нет ».
В зале возник настоящий спор.
Они спорили о том, почему именно Украина не может повторить успех реформ!
В конце концов, когда я взял слово, мне оставалось сказать: что ж, вижу, что мой ответ не нужен, потому что вы и без меня хорошо спорите. У вас получается такая версия «Анны Карениной»: все успешные страны похожи в своем успехе, а каждая неуспешная находит свое собственное оправдание.
Это была типичная ситуация в Украине до 2014 года — у вас просто не было желания проводить реформы. И это, поверьте, очень разочаровывало такие страны, как Эстония, ведь мы невероятно заинтересованы в успехе Украины!
Успешная, богатая, демократическая Украина стала бы наилучшим противодействием российскому нарративу о том, что в бывшем СССР, за исключением стран Балтии, невозможно построить устойчивую демократию. А это ерунда. Вы все можете!
— Вы видите реальную перспективу того, что Украина станет членом НАТО и ЕС?
— Объясню на собственном примере.
22 года назад, когда я возглавил МИД Эстонии, у нас все думали исключительно о НАТО. Я еще тогда говорил: да, это правильная цель. Но пока мы не являемся членом ЕС, в НАТО останутся государства, которые будут сопротивляться нашему вступлению в Альянс. Но как только будет определенность с тем, что мы вступаем в ЕС — это вето исчезнет. Не может, скажем, Великобритания или Германия ветировать решение о вступлении в НАТО государства, которое становится членом ЕС!
То же правило действует и для Украины.
Ваше вступление в НАТО станет реальным, как только появится реальная, близкая перспектива членства в ЕС.
Это, кстати, было большой ошибкой России в стратегии в отношении государств Балтии. Они говорили нам: пожалуйста, вступайте в ЕС, но вы не можете вступать в НАТО.
Они не понимали, что первое открывает доступ ко второму.
— Но Эстония стала членом НАТО раньше, чем членом ЕС…
— Формально — да, на несколько недель, но это просто из-за длительности процедуры в ЕС (Эстония стала членом НАТО 29 марта 2004 года, членом ЕС 1 мая — ЕП). На тот момент, когда члены НАТО дали согласие на наше вступление, все уже знали, что очень скоро мы вступим в ЕС.
Итак, членство в ЕС для вас — необходимая ступенька для вступления в Североатлантический альянс.
«Я не считаю, что агрессия — в генокоде русских»
— Готов ли Запад противодействовать гибридной агрессии РФ?
— Тут прежде всего нужно понять цель Кремля.
Россия не хочет захватить Запад! Более того, для верхушки РФ важно, чтобы Запад оставался территорией верховенства права. Им самим нужен нынешний, правовой Запад, где они будут хранить свои «отмытые» деньги! Они не хранят деньги в России, даже Путин этого не делает.
И поэтому ответ Запада на гибридную агрессию Кремля должен быть несимметричным.
Мы можем наращивать кибербезопасность, защищать сети, но это все — лишь защита. Вопрос в том, как сдерживать Россию.
Там не чувствуют угрозы симметричного ответа, допустим, на вмешательство России в выборы. Ведь мы не можем отвечать тем же, Запад не станет подрывать российские выборы в ответ на такие же действия Кремля, не так ли? Тем более — учитывая то, что на «выборах» в России проценты победителя посчитаны еще до начала голосования.
Важно, сможет ли Запад наладить эффективную борьбу с отмыванием денег. Когда анонимные офшоры покупают недвижимость в Великобритании, в США — это не борьба с отмыванием.
Если Семен Могилевич покупает апартаменты в Trump Tower, то о чем мы говорим?
Да, это требует законодательных изменений; да, это непростая задача. Но я не вижу другого способа противодействовать РФ.
Наша возможность для симметричного ответа — это отказ в визах, это закрытие доступа на Запад, это запрет анонимной покупки недвижимости, запрет расходования отмытых средств со скрытым источником происхождения. И нынешняя ситуация, когда российские деньги приходят на Кипр, оттуда — в Латвию или в Эстонию и после этого становятся «законными» — это недопустимо.
— Существует ли российская угроза для Эстонии?
— В военном смысле — пожалуй, нет. И именно это является преимуществом нашего членства в НАТО. Статья 5 дает защиту.
Конечно, Россия может атаковать Эстонию — но вскоре после этого она может потерять даже Омск и Томск, не говоря уже о Санкт-Петербурге. Они об этом помнят.
Что же касается другой угрозы — то никуда, конечно, не делась кампания по дискредитации моей страны, которая продолжается уже 27 лет. И в Украине, несомненно, понимают, о чем идет речь, потому что у вас точно такая же проблема со стороны России с рассказами о «нацистах» и «хунте». И эта угроза — действительно опасна. На Западе хватает «полезных идиотов», и до сих пор есть медиа, которые это подхватывают.
— Вы верите в возможность того, что Россия изменится настолько, что угрозы с ее стороны исчезнут?
— Да. Я не считаю, что агрессия — это часть генокода русских!
Кстати, мы слышали точно то же и о нас — мол, это же Эстония, они были в СССР. Но прошло не так много времени, и все рейтинги говорят, что уровень коррупции у нас значительно ниже, чем у половины стран ЕС, включая старых членов.
Конечно, такие изменения требуют политической воли и даже политической храбрости, но это возможно.
И я считаю, что Россия тоже будет двигаться к демократии и верховенству права. Вообще нет причин, почему она не могла бы это сделать.
— В самом деле? Мне сложно поверить, что Россия способна измениться эволюционно, даже если речь идет о долгосрочной перспективе, например, в 50 лет. Есть мнение, что для таких изменений должно произойти что-то чрезвычайное. Возможно — то, что изменит границы РФ.
— Я не столь пессимистичен. Посмотрите, например, на Индию, население которой в десять раз больше российского. Да, в Индии до сих пор есть проблемы, там не все просто, но это — демократия!
— В ЕС часто говорят об «усталости» от Украины, а сейчас прибавилась опасность ослабления санкций из-за Италии. Не кажется ли Вам, что поддержка Украины со стороны Запада снижается?
— Точно нет.
И я бы предположил, что Италия тоже отступит. Ведь им нужен ЕС, даже чисто из-за экономической ситуации в стране. И если в этой ситуации они решат разрушить европейскую солидарность, это не будет хорошо воспринято другими государствами. И это повредит самой Италии, когда встанет вопрос о ее поддержки в других вопросах.
— А как насчет «усталости» Запада? Вы тоже об этом слышите?
— Нет никакого единого «Запада». Есть страны, которые признают, что Украина делает немало. Есть те, которые не хотят это признавать. Есть такие, как Венгрия, которые по собственным причинам блокируют ваше движение. Что делать в этом случае? Рецепт прост. У вас есть перечень реформ — так следуйте ему! И если вы сможете показать: смотрите, мы сделали то-то и то-то, вот результат — то кто сможет вам возразить?
Да, это непросто. И нам было непросто. Эстония двигала горы, чтобы провести реформы, одна за другой.
— Вы упомянули, что Эстония вошла в перечень стран с самым низким уровнем коррупции. Поделитесь опытом. Возможно ли Украине повторить этот путь?
— Я считаю, что главная составляющая нашего успеха — то, что мы выбрали «цифровизацию». Когда государство переходит в интернет, это делает его прозрачным. Вообще есть два типа коррупции. Первая — это часто коррупция высокого уровня, когда люди платят, чтобы чиновник сделал что-то незаконное. Вторая — это плата за законные действия, за разрешение, справку, визит к врачу. За то, что чиновник должен сделать и без оплаты.
И именно последнее вызывает наибольшее возмущение в обществе.
А перевод государства в интернет убирает пространство для этой коррупции.
В нашей системе для получения разрешения достаточно просто заполнить все документы и предоставить те данные, которые гарантируют это разрешение. Вам просто некому заплатить — вы же не будете давать взятку собственному компьютеру!
Другой пример — штрафы за превышение скорости. Мои латвийские друзья жалуются, что в Эстонии они не могут избежать штрафа, если их остановил полицейский с «радаром», в то время как в Латвии это все еще возможно. А разгадка проста: как только их машину «отсняли» — фото с радара передается в компьютерную систему с пометкой «превышение» скорости. И наш полицейский это тоже знает! Он, может, и хотел бы взять 10 евро и «забыть» о нарушении, но он не заставит компьютер забыть об этом!
Так что переход государства к цифровым услугам способен действительно многое изменить.