Одного из самых известных российских дипломатов зовут Мария Захарова. Она — официальный представитель российского Министерства иностранных дел, и роль, которую она играет, выходит далеко за пределы традиционных дипломатических обязанностей. Корреспондент «Хувудстадсбладет» Анна-Лена Лаурен встретилась с Захаровой в Министерстве иностранных дел в Москве.
Российский двойной агент и его дочь были найдены без сознания в британском Солсбери. Их отвезли в больницу, где, по словам британских властей, выяснилось, что их отравили одним из самых опасных в мире нервно-паралитических веществ. Эта группа ядовитых веществ, известных под общим названием «Новичок», была разработана в Советском Союзе.
Россия говорит, что не имеет никакого отношения к этому делу. Лондон же сразу обвинил в этом инциденте именно Россию. 25 стран ЕС, а также США, Канада и Австралия, выслали 123 российских дипломатов. Россия немедленно ответила той же монетой.
В последние десять лет события неоднократно развивались по такому образцу. Как оказалось, и без того ужасные отношения между Россией и Западом всегда могут стать еще хуже.
Однако между Россией и Великобританией отношения особенные. Примечательно, что многие люди, связанные с Россией, в последние годы умерли в Великобритании при туманных обстоятельствах. Самыми известными из них были бывший генерал КГБ Александр Литвиненко и олигархи Борис Березовский и Бадри Патаркацишвили. Литвиненко, по информации британских властей, отравили полонием, Березовский был найден повесившимся (неясно, было ли это самоубийством), а Патаркацишвили умер в результате сердечного приступа.
И Великобритания, и другие западные страны считают Россию главным подозреваемым. Москва в этом вопросе твердо намерена не сдавать позиций ни на миллиметр. Среди тех, кому поручено транслировать российскую точку зрения, — официальный представитель российского Министерства иностранных дел Мария Захарова. «Хувудстадсбладет» с ней уже однажды встречалась — в 2015 году, когда ее только назначили на этот пост. Сейчас Захарова вот уже три года занимает эту должность, и нельзя сказать, что ей было нечем заняться.
В центре Москвы у восьмиполосного Садового кольца расположилось Министерство иностранных дел России. Это одна из семи городских сталинских высоток, построенных в начале 1950-х годов. 27-этажное здание с башенками и шпилем — известная достопримечательность города, его видно за много километров.
Часто сталинские высотки воспринимаются как нечто чисто советское. На самом деле прототипами их были небоскребы Нью-Йорка — точно так же, как церкви Кремля в XV веке строились итальянскими архитекторами. Запад издревле постоянно влиял на российскую историю, литературу и архитектуру. Европа всегда была образцом для подражания у русской элиты.
И это по-прежнему так, хотя пропасть между Россией и Западом еще никогда со времен окончания войны не была столь глубока.
Представитель российского МИД Мария Захарова — одна из самых высокопоставленных чиновников в этой сталинской высотке. Она стала первой женщиной, назначенной на этот пост, и ее роль отличается роли обычного дипломата. Она не только должна быть лицом России, ей еще нужно объяснять внешнюю политику страны российскому народу. Захарова часто участвует в ток-шоу, где критикует западный мир за двойную мораль и непоследовательность. В Фейсбуке у нее более 386 900 подписчиков, которые обожают ее стиль — сочетание агрессии и юмора. Захарова — профи на поприще информационной войны, идущей сейчас между Россией и Западом.
Чтобы взять эксклюзивное интервью, «Хувудстадсбладет» встретилась с Захаровой в пристройке российского МИДа — высотке поменьше, но с большим светлым двором, залитым солнцем. Мы сидим в кабинете на втором этаже, и Захарова в течение часа и сорока минут говорит о том западном мире, в котором образец для подражания видит она сама.
И речь идет не о правах человека или свободе прессы. Мы говорим о литературе.
«Я не знаю, насколько вы в скандинавских странах хорошо знаете Конан Дойла. Мы его очень хорошо знаем. Это наше особое историческое наследие — мы знаем западную литературу. Мое поколение росло на Александре Дюма, Конан Дойле и Марке Твене. Это наши основы, и мы любим этих писателей. Не потому, что у нас нет собственных. Но мы по традиции много читаем», — говорит Захарова.
Она вспоминает Артура Конан Дойла именно в связи с отравлением российского двойного агента и его дочери — Сергея и Юлия Скрипалей. Скрипаля в 2004 году осудили по обвинению в государственной измене, а в 2010 помиловали и передали по обмену Великобритании. И он, и его дочь Юлия были при смерти, когда их нашли без сознания на скамейке в парке в Солсбери 4 марта этого года.
Россия отвергла все обвинения и попросила позволить ей участвовать в расследовании. Великобритания отреагировала на это с насмешкой.
«Позволить России участвовать в расследовании — это как если бы Скотланд-Ярд сотрудничал с профессором Мориарти», — сказала британский представитель в ООН Карен Пирс (Karen Pierce).
Злобный профессор Мориарти — заклятый враг Шерлока Холмса. Захарова считает это сравнение неудачным и с удовольствием рассказывает, почему.
«Разве Карен Пирс не знает, что у профессора Мориарти был реальный прототип? Профессиональный преступник по имени Адам Ворт (Adam Worth). За ним охотился частный детектив по имени Уильям Пинкертон (William Pinkerton), с которым у него был налажен тесный контакт. Ворт жил в Лондоне, его хорошо знали и любили в британском обществе, хотя он и был негодяем».
Захарова прекрасно знает обо всех бывших шпионах и олигархах, связанных с Россией, которые при загадочных обстоятельствах умерли в Великобритании. По ее мнению, в первую очередь это бросает тень на репутацию британской разведки.
«Мы вообще не понимаем, что случилось с Литвиненко, Березовским, Патаркацишвили и множеством других людей, связанных как с Россией, так и с британской разведкой. У них вечно проблемы с сердцем, какие-то неясные причины смерти. Березовский был известен на весь мир, но по-прежнему непонятно, что с ним случилось. Как это возможно?»
«Хувудстадсбладет»: Зачем Великобритании было принимать Березовского, Литвиненко и Скрипаля только для того, чтобы потом их убить?
Мария Захарова: В этом нет ничего странного. Во-первых, зачем британцы вообще их приняли? Легче будет понять, что произошло, если найти ответ на этот вопрос. В России и Литвиненко, и Березовский были замешаны в криминальной деятельности. Лондон отказывается выдавать визы рядовым законопослушным гражданам, но принимает преступников, которых затем использует в своих политических целях. Их задача — в роли политических беженцев рассказывать, как ужасна Россия. В Великобритании постоянно говорят о разных ужасах, которые делает Россия. Не о природных богатствах, которыми Россия обеспечивает Европу, не о деньгах, которые Россия инвестирует в Европу. Только о вечной угрозе со стороны России. При этом нужно все время поддерживать политическую интригу. Вот почему возникают скандалы вокруг Березовского, Литвиненко и всех этих олигархов.
— Я понятия не имею, кто это сделал. Было бы безответственно и лживо с моей стороны или со стороны какого-то другого представителя России говорить о том, кто пытался его убить, не имея в распоряжении фактов. Мы устали от разной лжи и хотим избежать несправедливых обвинений. Кроме того, нам даже неизвестно, правда ли, что он был отравлен. Британцы нам не предоставляют никаких фактов, так что мы ничего не знаем. Наши власти начали расследование, и мы требуем встречи с Сергеем и Юлией Скрипалями. Но нам не разрешают с ними встретиться. Мы даже не знаем, где они — в Великобритании или нет.
— Они, очевидно, боятся за свою жизнь.
— Правда? Они боятся за свою жизнь — при том, что их защищает вся британская служба безопасности? Тогда Великобритании следует уволить всю свою службу безопасности. Абсурдно предполагать, что российский посол может навредить Скрипалям. Они бы просто побеседовали.
Российский химик Владимир Углев, который возглавлял работу по разработке группы нервно-паралитических веществ «Новичок» в 1970-е — 1980-е годы, в интервью для «Хувудстадсбладет» заявил, что, вероятно, за покушением на Сергея и Юлию Скрипалей стоит Россия. Захарова же, напротив, считает, что Великобритания пока так и не смогла убедительно доказать свои обвинения.
— Все обвинения Великобритании против нас опираются на три предположения. Первое: у России есть мотив совершить это преступление. Но это не так. Скрипаль шпионил в пользу Великобритании, попался и был осужден. Другими словами, если бы Россия хотела избавиться от него, это легко можно было сделать, пока он сидел в российской тюрьме. После того как Скрипаль переехал в Великобританию, его дочь осталась в России. Оставил бы он, профессиональный шпион, хотя бы на одну секунду свою дочь в России, если бы тут была для нее угроза?
Захарова указывает, что Россия как раз была заинтересована улучшить отношения с Западом, когда случился скандал с отравлением.
«Мы ведь пытаемся улучшить отношения со всеми западными странами после этого кризиса, навязанного нам Западом. У нас не было никаких оснований еще больше ухудшать ситуацию, — говорит она и продолжает на одном дыхании. — Во-вторых, Великобритания утверждает, что Россия — единственная страна, где производился „Новичок". Это совершенная ложь. До 20 стран могут производить это вещество. Мы говорили, что потенциально у Чехии и, между прочим, Швеции есть все возможности для этого, и получили в ответ целый шквал протестов. А потом оказалось, что Прага официально подтверждает, что такое производство существовало».
Премьер-министр Чехии Андрей Бабиш (Andrej Babis) в конце марта назвал ложью утверждение России, что Чехия производит «Новичок». В начале мая президент Милош Земан (Milos Zeman) объявил, что Чехия в 2017 году произвела, испытала, а затем уничтожила небольшое количество нервно-паралитического вещества. Эту информацию 4 мая подтвердило чешское правительство, но, по его словам, это вещество не было идентично тому, что использовалось против Скрипалей. Россия настаивает: пока британцы не предоставят точных данных о яде, все разговоры о нем — лишь пустые спекуляции.
«В-третьих, Тереза Мэй и Борис Джонсон заявили, что лаборатория британского министерства обороны в Портон-Дауне определила, какая страна произвела это нервно-паралитическое вещество. Но сама лаборатория сообщила, что не знает места происхождения яда. Британские лидеры тут же начали удалять собственные комментарии, например, сообщение об этом в Твиттере», — продолжает Мария Захарова.
4 апреля исчез пост в Твиттере, опубликованный 22 марта британским министерством иностранных дел. В нем утверждалось, что лаборатория в Портон-Дауне установила наверняка, что ядовитое вещество произведено в России. Однако сам Портон-Даун заявил, что страну происхождения установить не удалось.
Захарова считает, что западный мир задает неправильные вопросы в контексте дела Скрипаля.
«Никто на Западе не задается вопросом: нам-то зачем нужен этот кризис? Чтобы российскому Министерству иностранных дел все время приходилось комментировать его? Чтобы снизить доверие к нам в Сирии? Чтобы предстать опозоренными в глазах всего мира?»
Захарова задает один вопрос за другим, слова летят плотной и мощной очередью, как пули из автомата. На протяжении всего интервью мне приходится быть в постоянном напряжении, чтобы молниеносно вставлять свои вопросы и комментарии в моменты, когда она переводит дух.
Захарова прекрасно умеет доминировать в интервью, на пресс-конференциях и брифингах. Ее главный принцип, позволяющий выходить победительницей из дебатов, сводится к тому, что лучшая защита — это нападение, и, прибегая к иронии и упрощениям, литературным отсылкам и анекдотам, она обрушивает на вас как будто совершенно неистощимый бурный поток аргументов.
— Вы понимаете, почему шведское правительство так резко отреагировало, когда вы внезапно упомянули Швецию в этом контексте?
— Конечно. Потому что если вы вдруг узнаете, что у вас в соседнем доме производят нервно-паралитические яды, вы выйдете на улицу и начнете протестовать против НАТО или возможного вступления в НАТО.
— Создалось впечатление, что вы обвиняете все возможные страны, лишь бы отвлечь внимание от себя.
— Мы показываем, что обвинения против нас не имеют под собой никаких оснований, что было решено наказать Россию без каких-то доказательств. Мы говорим о том, какие еще страны могут произвести «Новичок», потому что Великобритания заявила, что это делаем только мы. Всю эту историю подают так, будто наши слова не играют никакой роли. Никто не хочет выяснять, что на самом деле случилось.
Мария Захарова открыто выражает то сильное разочарование, с которым я часто сталкиваюсь в России, когда речь заходит об отношениях с Западом.
— Все, абсолютно все, чего мы хотим от Европы, — это сотрудничество. Развитие экономики, торговли, отношений. Мы хотим иметь возможность свободно ездить друг к другу, мы хотим избавиться от необходимости виз. Но нас постоянно отталкивают! Это то же самое, как с российскими подлодками в Швеции: все знают, что они есть, но никто их не видел. А месяц спустя, когда уже запугали весь шведский народ, СМИ пишут одну коротенькую строчку: на самом деле за подводную лодку приняли что-то другое.
— Это была не коротенькая строчка. В Швеции это много обсуждали.
— Ну вы же знаете, что опровержения всегда привлекают гораздо меньше внимания, чем сами обвинения. Российские подлодки обсуждались в Швеции с 1980-х годов!
— Да, и тогда действительно обнаружили советскую подлодку (советская подлодка села на мель у Карлскруны в 1981 году).
— Американские подлодки тоже попадались. Но нельзя же постоянно пугать шведский народ российскими подлодками, а потом через месяц просто заявлять, что ничего не было. Слишком поздно, люди-то уже напуганы. И это не мы их напугали. Завтра у нас парад в честь Дня победы, и все будут писать, что Путин снова запугивает мир своим оружием.
— Но ведь он действительно это делает. Он показывает свои ракетные комплексы «Искандер» на Красной площади. Зачем он это делает?
— Мы ведь окружены! НАТО строит масштабную ракетную оборону в Европе. Мы лишь показываем, что у нас есть, а Запад нас окружает! Поэтому мы и посылаем сигнал, что у нашей страны есть чем ответить.
Захарова берет ручку и бумагу.
«Посмотрите: вот мы, — говорит она и рисует приблизительные очертания России на бумаге, — вот противоракетные системы НАТО».
Она стучит указательным пальцем по столу вдоль западных границ России. Там она точками отметила противоракетные системы EPAA, которые сейчас начали устанавливать в Румынии и Польше. Кроме того, у НАТО есть около 1000 человек в Эстонии, Латвии и Литве, а также 4000 в Польше.
Затем она пермещает палец на юг.
«А здесь у нас Япония, здесь Южная Корея. Тут у нас THAAD (американская противоракетная система, которую Южная Корея в прошлом году установила для защиты против Северной Кореи). Здесь у нас американские базы. А здесь Афганистан, где большие проблемы с терроризмом и ИГИЛ (организация, запрещенная в России, — прим. перев.). Нормально это?»
— Тогда я должна спросить про Крым. Вы понимаете, почему страны Прибалтики боятся попасть в такую же ситуацию, после того как Россия забрала Крым?
— Конечно. Потому что те, кто дергает за веревочки, и те бюрократы, которые от них получают деньги, решили непрерывно сеять страх.
— Но раз Россия считает, что в российских интересах было забрать Крым, вы понимаете, почему прибалты боятся, что вы внезапно можете решить, что в ваших национальных интересах прибрать и их?
— Я понимаю, что Украина долгое время жила в мире и покое. Россия уважала украинскую независимость. Наша страна давала Украине взаймы, поддерживала ее, заключала с ней двусторонние договоры. Мы никогда не проводили никаких государственных конференций на тему «Когда же нам вернут Крым?» А вот США постоянно вмешивались в дела Китая, когда речь шла о Тибете, Тайване и Гонконге. Косово превратили в черную дыру Европы. Мы так с Украиной никогда себя не вели. Но когда Украины стала ареной для экспериментов США, мы несколько раз сказали, что это расколет страну. Именно это и произошло. Мы знали, что Крым не может остаться частью Украины, но мы не знали, как все пойдет. Никто не знал, что будет, Путин принял решение очень быстро.
— Есть ли риск вооруженного конфликта между Россией и Западом?
— Это последнее, чего мы бы в этой жизни хотели. Мы готовы ко всему: к ухудшению уровня жизни, ко всевозможным проблемам — но не к войне. Мою бабушку-сироту, которой было 16 лет, когда разразилась война, эвакуировали в деревню в Пермскую область. Она поняла, что ей нужно продолжить образование и отправилась в Пермь. Там ей выдали продуктовую карточку, выделили кровать в студенческом общежитии и позволили учиться. Затем она вернулась к своей тетке в Москву, где стала химиком и много лет преподавала в медицинском институте. Всю свою жизнь она повторяла: Маша, все в жизни можно исправить, кроме войны. Войну не исправить. Если уж она разразилась, то везде тебя найдет.
Когда я была маленькая, мне часто снилось, что на нас напали немцы. Мне до пяти лет снилось, что пришли немцы, и мы прячемся в подвале. Вокруг нашей дачи вдоль Ленинградского шоссе (дорога на Санкт-Петербург) земля настолько плотно начинена патронами и осколками снарядов, что детям нужно лишь немного копнуть лопаткой в саду, чтобы их найти. Американцам таких вещей не понять.
— В России часто говорят, что не хотят войны. Зачем же вам все эти парады, эта обширная мифология на тему войны, дети, переодетые в солдат?
— Потому что на нас вечно нападали. От Тевтонского ордена в XIII веке до Наполеона в XIX и Гитлера в XX. Страну ужасно разоряли. Теперь мы всем показываем: даже не вздумайте снова на нас нападать. После того как мы потеряли 20 миллионов человек во Второй мировой войне, у нас есть право демонстрировать всем, что мы не хотим, чтобы это повторилось.
Последние 20 лет вокруг нас затягивают петлю. Мы спросили, зачем нужна противоракетная оборона в Польше. И получили в ответ, что она — против Ирана! Чистое надувательство.
— Если проблема — в действиях НАТО, почему российские самолеты несколько раз нарушали как финское, так и шведское воздушное пространство? Швеция и Финляндия в НАТО не входят.
— Такое, к сожалению, случается с самолетами всех стран. А что касается членства в НАТО: вы посмотрите, какие у вас там ведутся дебаты. Послушайте ваши дискуссии! Вы не видите разве, что у вас куча политиков, которые делают карьеру на том, что втягивают ваши страны в НАТО? Посмотрите, как активно работают США, чтобы вы стали членами НАТО.
Захарова возвращается к теме, неоднократно всплывавшей в ходе интервью, — к тому, что Россия чувствует себя обманутой.
— Мы полностью открылись Западу. Не потому, что нас победили — мы сделали это сами. Никто к нам не вторгался, это Горбачев решил покончить с гонкой вооружений. Он хотел положить конец холодной войне. Так что мы открылись вам — и были обмануты. Вы ответили тем, что обнесли нас колючей проволокой.
— Вы считаете, Швеция и Финляндия действительно могут стать членами НАТО?
— Это вопрос, который должны решать две эти страны. Но они должны понимать, что это будет означать.
— А что произойдет?
— Этого я не знаю. Над этим должны поразмыслить сами ваши страны. Вероятно, прогнозы насчет того, что произойдет, уже делаются. Мы на этот вопрос отвечали уже много раз. Вы спрашиваете меня, зачем мы производим оружие — а как же нам не производить оружие, если вы нас окружаете колючей проволокой? ЕС прекратил переговоры о безвизовом режиме. США требуют изолировать Россию.
— Россия часто говорит, что членство в НАТО — это личное дело Швеции и Финляндии. И в то же время вы утверждаете, что Россия отреагирует. Вы понимаете, что это воспринимается как угроза?
— А вы считаете, у нас нет права реагировать? Почему вы думаете, что мы не будем реагировать? Вот вы живете в мире со своим соседом, а он вдруг внезапно говорит: а куплю-ка я оружие. Вы говорите: «Я на это отреагирую». Он отвечает: «Нет. Я куплю оружие, но ты не должен на это реагировать».
— А если у меня самого уже полно оружия?
— Вы же соблюдали нейтралитет. Если страна изменяет свой статус, то и отношение к этой стране меняется. В особенности если это оказывает какое-то влияние на Россию. У наших стран нет никаких проблем, которые должны решаться путем вашего вступления в НАТО. Мы ни с кем не конкурируем. Что касается действий НАТО, то альянс нас окружает. Мы на это вынуждены реагировать, но мы все делаем лишь на собственной территории. Почему мы должны кому-то объяснять наши действия на собственной территории? А вот НАТО затягивает петлю вокруг наших границ.
— Иногда вы пролетаете в чужом воздушном пространстве.
— Иногда и американцы пролетают в чужом воздушном пространстве. США от НАТО отделить нельзя. ЕС больше не существует, это лишь политическая оболочка. Посмотрите на соглашение с Ираном: ЕС больше всех работал над тем, чтобы довести до ума это соглашение. Это его заслуга. А сейчас он даже не в состоянии его защитить. ЕС больше не существует как реальная сила. А вот НАТО существует.
Захарова считает, что солидарность стран ЕС с Великобританией в контексте дела Скрипаля противоречит интересам этих стран. Я отвечаю, что страны ЕС, вероятно, боятся оказаться в той же ситуации, что и Великобритания.
— Ну а что конкретно случилось в Великобритании? Может, следует сначала это выяснить? Нам нужна истина, а не страх. Действия, предпринятые из страха, не принесут странам ЕС ничего хорошего. А это не только страх, но еще и глупость. Мне бы хотелось надеяться, что речь идет только о глупости. Но, судя по всему, их подвергли такому давлению, что они не видели никакой иной альтернативы.
Мария Захарова описывает Великобританию как бывшую империю с империалистическими интересами, и это довольно сильно напоминает то, как Запад обычно описывает Россию. И вдруг мы вновь возвращаемся в мир литературы.
— Вспомните книги Флеминга об агенте 007. В его задачи не входило спасение мира. Он должен был защищать интересы британской империи. Флеминг и сам бывший агент, поэтому он знал, как работает британская разведка.
— Для вас, похоже, много значит литература?
— Конечно. Литература и поэзия сыграли большую роль в формировании моего поколения в России. Жизненный опыт в первую очередь приходит из книг, а уж потом через собственные впечатления. Мы воспринимаем жизнь через литературу. Тот, кто не читает, оторван от культуры.
— Вы воспринимаете мир через литературу?
— Сегодня я воспринимаю мир гораздо более реалистично. Сначала литературный мир был для меня абстрактным, потом у меня появился реальный жизненный опыт, и благодаря ему я поняла, как авторы классических произведений и поэзии способны изображать внутреннюю жизнь человека. Ты понимаешь нюансы. А Борис Джонсон — нет. Он сравнивает Россию с Раскольниковым из «Преступления и наказания»! Не нужно цитировать наших классиков, если не понимаешь то, что цитируешь. Джонсону стоит почитать, как Порфирий Петрович, который ведет расследование, цитирует Раскольникову английскую поговорку, которая гласит, что из ста кроликов не сделать лошади, а из ста подозрений не сделать одного доказательства.
Интервью окончено. Мария Захарова поднимается, и мы пожимаем друг другу руки на прощание. Стук ее каблуков по каменному полу доносится сквозь стены, когда она отправляется куда-то к вершинам сталинской высотки.