Тагесцайтунг: Госпожа Гриценко, в ночь с 23 на 24 июня люди в масках напали на табор цыган неподалеку от западно-украинского города Львова. Они убили одного человека и многих ранили. Это не первое нападение в этом году. Насилие на Украине в отношении цыган усиливается?
Ганна Гриценко: Да, в этом году нападения участились. У нас нет точных данных по всей Украине, но мы знаем по меньшей мере о пяти нападениях на цыган, происшедших в последние два месяца: трех в Киеве, одном в Тернополе и одном во Львове.
— Вы можете сказать, почему количество нападений растет?
— На этот счет есть много предположений. Насколько мне известно, у правых экстремистов не появилось никакой новой стратегии, не было и призывов к насилию. Но у нас нет полного мониторинга всех праворадикальных групп на Украине. Возможно, ситуация имеет какое-то отношения к выборам — в 2019 году украинцы будут выбирать новый парламент и нового президента. Не исключено, что кто-то пытается набрать очки у избирателей или оказать влияние другими способами.
— Почему нападают именно на цыган?
— Они — самые удобные цели, когда требуется найти козлов отпущения, виновных в плохой ситуации на Украине. Как и во многих других европейских странах, они плохо интегрированы в общество, живут часто на окраинах городов. Большинство из них — неквалифицированные фабричные рабочие, и после развала старой промышленности у них нет работы. Политики у власти не выделяют денег на то, чтобы изменить это положение. Натравливать людей на цыган значительно дешевле. А если цыгане из-за своего бедственного положения иногда вынуждены воровать или совершать другие противозаконные действия, то это вызывает недовольство местного населения. Этим пользуются праворадикальные группы, изображающие из себя спасителей.
— Кто входит в эти праворадикальные группы и кто их поддерживает?
— В большинстве случаев это молодые люди, их поддерживают некоторые футбольные болельщики, люди из околовоенных кругов и добровольцы, помогающие украинской армии в войне на востоке Украины. Известные мне группы в основном малочисленны, в них входит от десяти до двадцати человек. На их сайтах или страницах в Фейсбуке я вижу все время одни и те же лица. Но эти группы не регистрируют официально своих членов, поэтому трудно точно сказать, какова в действительности их численность.
— Какие-то определенные футбольные клубы активны в этом отношении?
— Многие футбольные клубы имеют фанатов из праворадикального спектра. Исключение — «Арсенал Киев», основанный десять лет назад. Этот клуб отличается ярко выраженной левой направленностью.
— На Украине нет праворадикальных партий в Верховной Раде, во всяком случае, если анализировать программы партий. Сейчас ситуация изменилась? Какие-то партии радикализировались?
— Нет, в парламенте нет праворадикальных партий. Партия «Свобода» там не представлена, в 2019 году она, скорее всего, тоже в Раду не пройдет. Партия «Национальный корпус» набирает сейчас согласно опросам максимально один процент голосов, поэтому она тоже не пройдет. Но есть отдельные депутаты во многих партиях, которые или терпимо относятся к праворадикальным воззрениям, или даже их разделяют. А так как большинство украинских партий строят свою работу не на основе программ, а на действиях отдельных личностей, то их радикализация возможна.
— Помимо этого, наблюдается сращивание кадров органов безопасности с праворадикальным и даже правоэкстремистским лагерем. Вадим Троян, бывший заместитель командира батальона «Азов», насыщенного праворадикалами, является заместителем шефа полиции страны. Другой бывший военнослужащий батальона «Азов» Сергей Коротких также занимает важный пост в национальной полиции. Возможно ли, что стратегия украинских правых экстремистов заключается в том, чтобы занять ключевые посты в аппарате безопасности, потому что в парламент им не попасть?
— Бросается в глаза как минимум то, что преступные действия правых экстремистов против цыган, ЛГБТ или инакомыслящих не преследуются должным образом. Существует практика безнаказанности по отношению к правым экстремистам. Дело доходит до того, что люди, числящиеся в базе данных полиции как преступники, после нападений не арестовываются. Это я видела сама на примере Владимира Загазея, одного из активистов «Правого сектора» (запрещен в РФ — прим. ред.), после нападения на участников одной из дискуссий в ЛГБТ-сообществе.
— Действующий министр внутренних дел Арсен Аваков расширил батальон «Азов» до полка особого назначения, а затем включил его в состав национальной гвардии. Это тоже часть проблемы?
— Является ли он сам правым экстремистом, я сказать не могу. Но он терпимо к ним относится и явно не видит проблем в том, что они занимают высокие посты в органах безопасности. Это укрепляет практику безнаказанности по отношению к правым экстремистам и дает им ощущение, что им ничто не грозит. Арсен Аваков — это часть проблемы.
— Как тогда объяснить, почему он до сих пор входит в правительство?
— Он очень влиятельный политик, противник действующего президента Петра Порошенко. Но помните, о чем я говорила в начале: скоро выборы. Возможно, нападения служат циничным образом тому, чтобы навредить имиджу Порошенко. Доказать я это не могу, но в украинской политике такие маневры вполне возможны. Сам Аваков — богатый человек. У него много покровителей внутри парламента и вне его. Вероятно, Порошенко не может так просто его уволить.
— Если ли доказательства распространенной на Украине теории, что секретная служба СБУ или полиция пытаются привязать к себе правых экстремистов, чтобы держать их под контролем и иметь возможность управлять ими?
— В некоторых городах и в одном из районов Киева местные администрации заключили соглашения с праворадикальными группами о совместном патрулировании улиц вместе с полицией. Однако в тех местах такие группы представлены не очень сильно. Трудно сказать, не делается ли это скорее в пропагандистских целях или для самопиара. Евгений Карась, предводитель праворадикальной группы S 14, утверждает, что работает вместе с СБУ. СБУ, насколько мне известно, это заявление не комментировала.
— Вы один из немногих исследователей, изучающих правый экстремизм на Украине научными методами. Как вы работаете?
— Я читаю публикации правых радикалов. А также хожу на мероприятия, на которых они могут появиться. Например, на встречи в ЛГБТ-сообществе. Там я за ними наблюдаю с другой стороны баррикады, если хотите. Кроме того, у меня есть несколько информаторов. Это люди, считающие себя националистами или патриотами, но отрицающие насилие. Они тоже рассказывают кое-что, но я всегда проверяю слухи, прежде чем считать их достоверными.
— Эта работа опасна для вас?
— Пока нет, так я думаю во всяком случае. На Украине я пользуюсь известной гласностью. Но было бы, вероятно, опасно, просто так появиться на собрании правых экстремистов. Но я веду себя осторожно.
Ганна Гриценко
34 года, родилась и выросла в Киеве. Окончила Киево-Могилянскую академию, отделение социологии. Помимо прочего исследует правых радикалов и правых экстремистов на Украине.