Самая горячая и спорная тема, помимо войны в Сирии, — это конфликт на Украине, тлеющий вот уже четыре года. За последний месяц там погибло 14 украинских солдат и 69 были ранены.
Администрация Трампа назначила спецпредставителя по этому конфликту, чтобы иметь возможность более эффективно воздействовать на кризис. Это Курт Волкер (Kurt Volker).
Журналист газеты «Бильд» (Bild) взял у него интервью о восточной Украине и задал вопрос, волнующий сегодня всех европейцев: не изменит ли Дональд Трамп после встречи с Владимиром Путиным курс по отношению к России в вопросе Крыма и Донбасса на новый, менее жесткий.
«Бильд»: С того момента, как в Москве состоялся первый матч Чемпионата мира по футболу, на востоке Украины было убито или ранено 45 украинских солдат. Не использует ли Путин ЧМ, чтобы отвлечь внимание от своей войны на Украине?
Курт Волкер: Конфликт за последние четыре года принципиально не изменился. Они стоят на той же линии соприкосновения, каждую ночь происходят бои, в ход идут минометы, стреляют снайперы, ситуация живущих там людей ужасна. За время чемпионата ничего не изменилось. Одна из причин в том, что Россия продолжает отрицать свою ответственность за конфликт на востоке Украины. Но это просто неправда. На востоке Украины не было никакого конфликта, пока Россия не разожгла его разведкой, оружием, людьми и военным руководством. Россия создала этот конфликт, и так как до сих пор все отрицает, минские соглашения не принесли никаких конкретных результатов. Россия их не принимает всерьез.
— Вы говорите, что гуманитарная обстановка внутри оккупированных областей ужасна. Почему же, несмотря на это, нет протестов против властей, ставленников Москвы?
— Во-первых, вы должны понимать, что «Народные республики» — это не свободные общества, где люди могут устраивать демонстрации, сами выбирать своих руководителей и так далее. То, что люди не протестуют, не значит, что они счастливы. Во-вторых, они разочарованы практически всеми. Они возмущаются не только местными бандами и Россией, их поддерживающей, но возмущаются и Киевом, который их не спасает и им не помогает.
— По словам заместителя руководителя мониторинговой миссии ОБСЕ Александра Хуга (Alexander Hug), обе стороны не придерживаются минских соглашений. Это подтверждает и большинство дневных сводок ОБСЕ. Вы же возлагаете всю ответственность на Россию и ее войска. Как одно увязать с другим?
— Вы не должны забывать, какую работу выполняет Александр Хуг (Alexander Hug) и какой пост он занимает. Под его контролем работают наблюдатели, находящиеся каждый день на оккупированных территориях, где существуют контрольные посты и люди, держащие их на прицеле. Кроме того, он работает на ОБСЕ, а Россия — один из ее членов. Вполне возможно, что российский посол в ОБСЕ стучит к нему в дверь и говорит, мол, ты работаешь на меня. То есть, я хочу сказать, что наблюдатели должны быть очень и очень осторожны, чтобы сохранять баланс.
— А как вы оцениваете ситуацию?
— Конечно, и украинцы стреляют в ходе боев, но вы не должны забывать, что все происходит на украинской территории. Совершенно нормально, когда страна имеет своих солдат на своей земле. Ненормально, когда страна имеет своих солдат на чужой земле. Такова ситуация на востоке Украины. Есть нарушения перемирия, исходящие от украинской стороны. Но большинство нарушений, причем самых тяжелых, исходит со стороны, занятой русскими.
В конце концов, не надо забывать, как ОБСЕ подсчитывает нарушения перемирия. Если ты в своей собственной стране защищаешь какую-нибудь деревню и попадаешь под минометный обстрел, то это ОДНО нарушение. Если ты открываешь ответный огонь в направлении, откуда обстреляли тебя, то это тоже ОДНО нарушение. В этом суть выражения «обе стороны». Оно вроде и корректное, но совершенно искажает природу проблемы.
— Постоянно говорят о тяжелых вооружениях на востоке Украины. Заместитель главы миссии ОБСЕ Александр Хуг сказал газете «Бильд», что у ОБСЕ есть серийные номера «сепаратистских» танков, но она их не публикует. Вы не считаете, что эти данные должны быть опубликованы, чтобы раз и навсегда установить, откуда там оружие?
— Конечно! Это бы очень помогло. Оккупированная территория на самом деле очень невелика, но там танков больше, чем у Великобритании, Франции и Германии вместе взятых. В 2014 году их еще там не было. То есть они откуда-то туда прибыли… И я вам говорю: это на 100% российское вооружение. У меня просто не хватает воображения, чтобы поверить, что это вооружение попало туда откуда-то еще.
— Но одно дело «верить», а другое — факты. Почему ОБСЕ не выдает серийные номера, с помощью которых можно было бы совершенно точно определить происхождение танков?
— Как я уже сказал ранее: у ОБСЕ там определенная задача. Было бы непорядочно ставить ее в ситуацию, которая может оказаться для нее опасной. Тем не менее я говорю: если эта информация (о серийных номерах танков — Ред.) была бы доступна в Германии, Франции, США или еще где-то, то у нас не было бы никаких сомнений относительно того, что происходит.
— Отсутствие публикации приводит к тому, что многие в Германии говорят: «Вы утверждаете, что там есть русские танки, но доказать этого не можете».
— Я нахожу это странным. Почему нужно доказывать что-то, что можно видеть собственными глазами (смеется)?!
— Вы дали ясно понять, что, по вашему мнению, за кризисом на востоке Украины стоят российское правительство и соответственно президент Путин. Президент Трамп встречается с Путиным 16 июля в Хельсинки. Существует опасение, что он ослабит свою позицию в отношении России и ее украинской политики. Вы разделяете это опасение?
— Нет, не разделяю. Считаю важным, что президент Трамп и президент Путин встречаются. Неестественно, что они не встречаются, даже если они и придерживаются разных точек зрения. Президент так поведет встречу, как посчитает нужным. Но что касается ее содержания, то, как вы уже слышали от советника по национальной безопасности Джона Болтона (John Bolton) и пресс-секретаря Белого дома Сары Сандерс (Sarah Sanders), отступления от нашей позиции непризнания российской аннексии Крыма не будет.
В том, что касается конфликта на востоке Украины, мы дали ясно понять, что хотим его прекратить и хотим, чтобы там была миссия ООН. Но, к сожалению, велика вероятность того, что Путин и Россия и дальше будут отрицать свое участие в конфликте, и поэтому нет оснований надеяться на прогресс.
— Некоторые руководители европейских государств и правительств вслух рассуждают о «сделке», согласно которой Россия сможет оставить себе Крым, если уступит Донбасс, а с России в ответ снимут санкции. Вы не считаете, что президент США присоединится к этой позиции?
— О подобных позициях в Европе говорят время от времени, а еще чаще о том, что некоторые люди хотят снять санкции, оказывающие определенное давление на элиты в окружении Путина. Но я не ожидаю, что в ближайшее время что-то изменится в статусе-кво. Немецкий канцлер Меркель также видит ситуацию, какой она есть, и она не ослабит давления. Что касается возможного «обмена» Крыма на Донбасс, то это меня возмущает. А что если взять и «обменять» какие-то части Германии? У кого есть на это право? У кого есть право поступать так с Украиной?… Ни у кого!