В Литве от первых лиц государства часто слышны слова о том, что свободу недостаточно обрести, за нее нужно бороться, ее нужно отстаивать. Так думает и наш собеседник — политик, член партии литовских консерваторов (Союза Отечества-Христианских демократов Литвы) Лауринас Кащюнас, который говорит: демократия должна быть защищена, а «запрещать Достоевского — это, конечно, абсурд».
Кащюнас известен своими инициативами, связанными с ограничением российского влияния в Литве. Почему он так настойчиво этим занимается и занимался, даже когда еще не был членом Сейма? Ответ оказался прост. Безопасность бывает разная, в том числе и информационная. Это, как сказал в интервью депутат, его и заботит. Парламентарий обещает, что пока он в Сейме — «будет стоять на страже». И политика не смущает реакция российских СМИ на его инициативы.
Чем отличается российская пропаганда от американской и западной в целом, кто является аудиторией, которая смотрит и слушает скрытые и не скрытые посылы российской теле- и кинопродукции, почему нужны ограничения, а литовские киноцентры и телеканалы должны быть сознательнее на уровне недостаточной, по словам политика, информационной грамотности жителей Литвы. Об этом член Сейма Литвы рассказал в своем парламентском кабинете в жаркий июльский день не только без галстука, но и без пиджака. Главное, что стало ясно из его слов — опасность таится даже в том, что хотя такая продукция порой не самого высокого качества, но может посеять сомнения… В чем? На этот вопрос он и отвечает в нашем интервью.
Delfi.lt: Чем является в вашем понимании информационная безопасность?
Лауринас Кащюнас: Это не академическое понятие. В связи с этой концепцией еще нужны дискуссии. С моей точки зрения, информационная безопасность — это когда в нашем пространстве все происходило бы демократически, согласно принципам свободы слова, но чтобы при этом в этом пространстве представители третьей стороны не могли чем-либо манипулировать со стороны или посредством агентов влияния. И использовать эту свободу для распространения своей пропаганды и дезинформации, которая в определенном смысле может субъективно и тенденциозно дезориентировать, оказывать влияние на эмоции нашего общества, приводить к определенным, выгодным для таких манипуляторов снаружи, результатам.
— Третья сторона в случаях, с которыми связаны ваши действия, это Россия?
— В ней наиболее распространена система манипуляции, которая создана и регулируется согласно принципам политической вертикали, а также срослась с режимом. Лучший пример в современном мире с точки зрения такой модели мы вряд ли найдем.
— Как бы вы в таком случае обрисовали ситуацию в стране с точки зрения информационной безопасности и фактора России?
— По вашему мнению, это транслируется в Литве?
— Нарратив поддерживается везде. Если ты начинаешь говорить, что нужно придерживаться законов Литвы в вопросе использования иностранного языка в публичном пространстве, то ествественно появляются заявления, что в Литве — фашистские нарративы. Так было и в последнем случае, когда я читал отзывы в российских СМИ о своем письме в кинотеатр Forum cinema, что согласно законам, кинопродукцию на иностранном языке нельзя транслировать без субтитров.
— То есть, то, что зрителям предлагали вариант с субтитрами или без них — это неважно?
— В данном случае, вопрос заключался лишь в том, соблюдаются ли законы, которые предписывают либо озвучивать, либо демонстрировать с субтитрами. С моей стороны это было лишь призывом соблюдать законы. Естественно, что это привело к появлению в российских СМИ нарратива, о котором я уже говорил. Местный политик из «Русского альянса» Вячеслав Титов в Клайпедском городском совете, который транслирует установки кремлевской пропаганды, не раз заявлял, что Литва — фашистское государство.
— Вы утверждали, что нужно российскую продукцию озвучивать.
— Что нам удалось сделать. На некоторых литовских телеканалах очень много российской продукции. Можно ее оценивать по разному, но социологические исследования показывают, что ностальгия по советскому времени, что может в себя включать и понятие «русского мира», коррелирует с разочарованием в демократическом порядке вещей.
— Что вы называете «ностальгией по советскому времени»? Показывают, например, фильм о том времени. В картине не избежать свойственных тому времени символов.
— Мы каждый фильм смотреть не будем. Можно показывать какой угодно фильм, но, согласно поправке, которая вступит в силу в июле 2019 года, если трансляция российской продукции составляет больше 90 минут в сутки, то все, что выше — нужно озвучивать на литовском. Мы надеемся, что это заставит наши каналы выбирать европейскую продукцию. Продукция на официальных языках ЕС может быть с субтитрами или озвучена, на неофициальных языках — нужно озвучивать.
— Что, кроме нарратива фашизма, по вашему мнению, еще свойственно политикам третьей страны, т.е. России, и что представляет опасность информационной безопасности Литвы?
— Я не говорю о фейк-ньюс и, я думаю, что литовские СМИ уже достигли определенного уровня грамотности, чтобы не позволят таким «новостям» находить путь к нашему обществу. Если говорить о долгосрочных нарративах, то, конечно, цель и основание каждого из них направлено на слабости и сильные стороны нашего общества.
Второй нарратив: страны Балтии, как неудавшиеся государства. Пытаются создать чувство, чтобы определенные люди, которые находятся в Литве на более низкой социальной ступени, протестовали не против решений правительства, а против государства и идеи независимой Литвы в принципе. Пример этого, когда Владимир Путин несколько раз сказал, что в Литве живет 1,5 миллиона человек. Это совершенная неправда, но точечное подчеркивание такого нарратива и для части российской аудитории, и для западной.
Если ты критикуешь правительство, Сейм, учреждения — это одно, это происходит везде. Если эта критика перерастает в антигосударственную идею и против демократического порядка — это уже опасность и является вопросом национальной безопасности. Часть общества готова к таким нарративам, но опять же, нужно понять, что нарратив — это одно. Но если у общества нет таких слабых мест, то они не работают. Если мы решим проблему социальной отчужденности, где мы лидируем в ЕС (и нужно решать эту проблему), то снизится и восприятие таких нарративов, и линия действия дезинформации.
— Такая проблема существует, как и эмиграция. Как вы отличите, это негативный нарратив или констатация действительного положения вещей?
— Успех пропаганды или дезинформации заключается в том, согласно классике этого жанра, должна быть часть правды, которая гиперболизируется и увеличивается в несколько раз. И тогда подается долгосрочный вектор стратегической коммуникации. Да, эмиграция есть, но это не 1,5 миллиона жителей в стране — все это преподается, как искаженная реальность. И в этом случае нужно говорить о нашей грамотности. Транслируемый фатализм не обоснован фактами, поэтому нам нужно укреплять критическое мышление, грамотность СМИ и т.д. Речь идет не об ограничениях, а о долгосрочном просвещении общества и готовности жить в условиях дезинформации. Со свободой СМИ приходят и такие риски.
— Как вы в таком случае определяете уровень информационной грамотности жителей Литвы?
— Растущий, но недостаточный.
— Вы говорите о российской продукции. Почему в таком случае, телеканалы и кинотеатры показывают ее?
— Наверное, есть потребность.
— Значит, российская продукция популярна.
— Для определенной прослойки общества. Чувство ностальгии по советскому прошлому — свойственно, согласно показателям, почти трети нашего общества.
— Но все, наверное, не только поэтому.
— Не только поэтому. Это уже отдельный вопрос нашим СМИ, киноцентрам — все ли это бизнес или нужно себя вести ответственнее. Некоторые кинотеатры не хотят заполнять свои залы лишь российской продукцией и ищут другие, нетрадиционные решения. Все сводится к тому, что если Россия демпингует продукцию, если она дешевле и имеет определенную популярность, то для владельца кинотеатра, возможно, нет других мотивов, чтобы искать иные способы.
В этом плане, я думаю, государство должно вмешаться и поощрять появление таких мотивов. Например, развивать свое кинопроизводство, чего мы, к сожалению, не делаем и отстаем даже от Латвии и Эстонии. Нужны не только определенные ограничители. Признаюсь, что я стою на страже и буду стоять. Но вместе с тем, нужно работать и со взглядом общества на это: информационная грамотность, критическое мышление, возможность выбора и мотивация наших распространителей не только на самую дешевую продукцию, но и на поиск более интересных вариантов.
— Приходилось читать много ваших высказываний. Создается мнение, что содержание российской продукции и все российские ценности совершенно неприемлемы для литовского общества, и, по вашим словам, действуют на него отрицательно.
— Я веду дискуссию с теми, кто меня критикует в этом вопросе. Запрещать Достоевского — это, конечно, абсурд. Речь лишь о том, что популярная здесь продукция не является продукцией высокого уровня. Она ориентирована на инстинкты, попсу и эмоции, на которые пытаются оказать воздействие. И появляется определенная проблема: эта продукция ориентирует часть общества на усиление ностальгии по советскому прошлому, что в определенном смысле поощряет и сомнения в идее независимой Литвы в общем.
Но я хочу повторить, что должны быть не только ограничения, но и воспитание общества. Если мы, молодежь, жители страны, будем знать, что такое литовский народ, литовское государство, историческая память — любые информационные атаки будут бесполезны, поскольку у нас будет ценностный позвоночник. Так что должно быть три основных направления: наличие предохранителей (это не долгосрочное решение), усиление национального исторического нарратива (в Кремле прекрасно знают, что нужно переписывать и атаковать) и критическое мышление, информационная грамотность. Это три основных блока.
— Но ведь естественно, что в другом государстве на исторические события смотрят со своей точки зрения. США, Германия, Франция, например, смотрят на историю по-своему.
— Но американец не переписывает историю Германии, Литвы. Кремль переписывает нашу историю.
— Американская продукция тоже пропагандирует свой образ жизни и американской продукции в Литве много. Это тоже пропаганда?
— Американская, западная пропаганда в целом есть везде. На Востоке, и на Западе. И мегакомпании проводят свои кампании и т.д. Все это понятно. Но основная разница между тем, что предлагает Кремль и США в следующем: когда ты смотришь Си-Эн-Эн, ты получаешь либеральную пропаганду, когда смотришь «Фокс ньюс» — получаешь республиканскую пропаганду. Но ты можешь выбирать. А попробуй переключить каналы в России — ты получишь тот же самый нарратив, поскольку этот сектор контролируется государством. И это очевидно. На Западе ты можешь выбирать, в России — нет. Если говорить о голливудской продукции, то она не оказывает такого эффекта, как российская. Она не привязана к тому, что связано с разочарованием наших людей демократическим устройством страны.
— Если вспомнить историю с «Машей и медведем». О вас много написано в российских СМИ в этой связи…
— Все просто. Там есть определенные закодированные символы. Конечно, гиперболизировать не нужно, нет никакой трагедии. Есть ли там какие-то посылы, да, они есть, есть ассоциации. Поэтому эти посылы нужно знать и их деконструировать. Я не предлагаю запретить «Машу и медведя». Если твои дети смотрят этот мультфильм, нужно просто им пояснить, что это за посылы. Тогда они смогут выбрать, что им нужно. Если ты этого не делаешь, есть определенные риски. Вот и все. Я понимаю, там говорят, что, вот, нашелся герой, с нашими мультиками борется. Я это понимаю, но если анализировать, то такие вещи дают свой эффект, как и сериалы. Не нужно на этом концентрироваться, но нужно принять как факт и просто знать, что там есть определенные посылы. В этом и заключается грамотность, чтобы ты знал. Никто не говорит ни о каких запретах.
— Мы услышали, что неприемлемо со стороны России. Что приемлемо?
— Для каждого приемлемо все, что он выбирает. Я не могу говорить за всех. Каждый может решать за себя.
— Люди избрали вас в Сейм, значит знают, с чем вы туда шли.
— Да, это все было написано в моей программе. И я воплощаю в жизнь свои обещания. Я просто хочу сказать, что мы не можем говорить о классических произведениях. Я с удовольствием в молодости проводил время с Достоевским. Хотя в его линии можно наблюдать определенный российский империализм, ценности и философию. Но несмотря на это, он — писатель мирового уровня. Ты должен его прочитать. Но я не скрою, что сильно не интересуюсь происходящими сейчас в России процессами в культуре. В первую очередь потому, что до конца не знаю, насколько тот или иной продукт или идея выражается свободно, независимо. Или это это тот или иной продукт режима.
— То есть, вся нынешняя российская продукция создана несвободно?
— Каждый случай — разный. Сложно сказать. Но иногда достаточно просто посеять сомнение. Не нужно посылов. Например, «Холодное танго» — это не было прямой пропагандой, это случай, который сеет сомнения. Это нужно иметь в виду.
— Повторюсь. Если СМИ транслируют российскую продукцию, значит это не только приносит деньги, но, видимо, и популярно.
— Да. Если посмотреть на самые популярные продукты наших СМИ, то чаще всего — это материалы, направленные на определенные инстинкты и эмоции, и большую часть аудитории чаще всего заинтересовывает именно это. Проблема в этом плане двояка. Первое — это качество национального продукта, в который нужно инвестировать. И вмешательство и инвестиции здесь обязательны. И второе. Я вновь возвращаюсь к необходимости воспитания критического мышления. Это долгосрочная работа. Я верю, что появится нужда и в более качественной продукции. Я согласен, что спрос есть, но нужны усилия, чтобы он мог меняться. И добавлю, когда кинотеатры и телевидение заполняют российской продукцией, не позволяют выбирать. Если бы была французская продукция или какая-то другая, был бы такой же спрос.
— Вы назвали основные нарративы и так далее. По вашему мнению, у России, на ограничение продукции которой направлены ваши действия, получается что-то в Литве?
— Пока я в Сейме — меньше получается. И будем стараться, чтобы это было так. Популярность российских государственный каналов за несколько лет упала почти в три раза. Значит, меньше удается. Она есть, но не доминирует на основных литовских каналах. Это тоже определенный показатель. И, наверное, у России получается делать свое дело среди определенной прослойки общества.
— Что это за прослойка?
— Национальные общины, в первую очередь. И тот слой населения, которому хотелось бы жить в Литве лучше. И это уже дело государства, когда часть общества находится в постоянном состоянии протеста. Это даже не дело России, мы здесь наведем порядок сами. И тогда этой целевой аудитории станет меньше. А сейчас — это национальные общины и люди, находящиеся на более низкой социальной ступени. И, как я уже упоминал, более четверти общества еще свойственно чувство ностальгии по советскому прошлому. Но это количество снижается. В 2012 году этот показатель был 42%, сегодня — 25%.
— Со стороны Запада, международных организаций время от время слышна критика действий Литвы в этой сфере. Почему, по вашему мнению?
— Они не понимают генезиса информационной войны, которая сейчас идет. На Западе свободу СМИ воспринимают в абсолютном смысле. И режим на Востоке, который много внимания уделяет манипуляции свободой СМИ, приходит на Запад со своей продукцией и утверждает, что это не пропаганда, а другое мнение. И начинает играть правилами либеральной демократии. Нас так наивно не возьмешь, за этим могут скрываться определенные вещи. И разжигание розни, и переписывание истории и т.д. Но демократия должна быть защищена. Понимание абсолютной свободы слова может привести к хаосу, контролируемому снаружи. Особенно, если у общества нет навыков критического мышления, информационной грамотности и т.д. Но, я думаю, что на Западе тоже приходит понимание, после вмешательства в выборы, создания фейковых аккаунтов, что за всем этим должен быть какой-то источник ответственности. И, например, в ОБСЕ приняли по нашей инициативе недавно резолюцию, в которой согласились, что это — проблема.