Интервью с историком, сотрудником Высшей школы социальной культуры и медиа в Торуни и Католического университета в Люблине Мечиславом Рыбой (Mieczysław Ryba)
Nasz Dziennik: Следственный комитет РФ сообщил, что российские и польские следователи смогут 3-7 сентября провести дополнительное исследование обломков самолета Ту-154М, разбившегося 10 апреля 2010 года под Смоленском. Может ли это быть предвестием оттепели и возобновления сотрудничества?
Мечислав Рыба: Сложно сказать. Эта та сфера, в которой между Польшей и Россией возникают самые серьезные разногласия. Незаконное удержание обломков самолета и «черных ящиков» противоречит всем стандартам цивилизованного мира. Из-за того, что они остаются в России, мы не можем узнать все обстоятельства трагедии, произошедшей в 2010 году. Согласие российской стороны на допуск польских экспертов может быть элементом масштабной геополитической игры. Изоляция России углубляется, продолжают действовать санкции, а Москва старается выстроить новые отношения с США, так что, возможно, ее шаги вписываются в этот контекст. Польша считает своей ключевой задачей выяснение причин и обстоятельств катастрофы. Вопрос также в том, не окажется ли российское предложение очередным элементом московской игры. Перспективу для постепенной нормализации взаимных отношений, которые остаются напряженными уже не первый год, откроет лишь полная прозрачность, полный доступ ко всем возможным документам, уликам, следам.
— Почему россияне игнорировали предыдущие просьбы и запросы на оказание правовой помощи, которые подавали польские официальные органы? И что может склонить сейчас Путина изменить позицию?
— Россияне использовали эту тему и фатальные ошибки Дональда Туска (Donald Tusk), чтобы вести свою игру на польской политической сцене, провоцировать хаос и нестабильность. Мы все знаем, что россияне — мастера в таких играх, которые они ведут в разных странах, так что в Польше они тоже безжалостно и умело воспользовались подвернувшимся удобным случаем. Туск решил отдать расследование в руки россиян, он позволил не открывать гробы жертв и не обращал внимания на разные подтасовки, а россияне использовали это, чтобы ослабить нашу страну. Новости, которые поступают сейчас, заставляют задуматься, что мы видим: конец разрушительной для Польши российской политики или очередную дымовую завесу и игру Путина. Я думаю, мы это скоро узнаем.
— Из сообщения Следственного комитета РФ следует, что осмотр обломков самолета будет произведен «в присутствии польских представителей». Какой будет их роль?
— Это значит, что все пробы будут брать россияне, а поляки выступят в роли статистов. Но как будет на самом деле, мы не знаем. Если россияне не хотят окончательно себя дискредитировать, они должны предоставить полякам полный доступ к уликам и позволить им самостоятельно взять материалы для экспертизы. Если они постараются что-то скрыть, замолчать, польская сторона должна подать протест.
В этой сфере мы должны требовать полной прозрачности и не допустить возникновения ситуации, в которой российская сторона (впрочем, не в первый раз) использует нас в своей политической игре и постарается бросить тень на Польшу на международной арене. Такие случаи уже бывали. Я напомню только о появлении клеветнических сообщений, гласивших, будто в кабине Ту-154М находился пьяный генерал. Об этом заявила на пресс-конференции глава МАК Татьяна Анодина, и это послание (как и множество других безосновательных утверждений) стало достоянием широкой общественности, бросая тень на имидж Польши, искажая образ реальности и того, что на самом деле произошло 10 апреля 2010 года. Следует помнить об этом и сохранять бдительность, требуя от россиян открытости и прозрачности. Если они не согласятся на такой подход, следует сообщить об этом всему миру. Пока с российской стороны мы слышим только заявления, но как ситуация будет выглядеть в реальности, покажет время.
— С момента катастрофы прошло много времени. Если ли еще шанс найти какие-то улики, которые докажут версию комиссии Антония Мачеревича (Antoni Macierewicz) и опровергнут версию россиян?
— Этим вопросом должны заниматься эксперты, не мне, историку, об этом судить. Правда, однако, такова, что при сегодняшних технических возможностях разные авиационные катастрофы удавалось расследовать даже спустя много лет после того, как они произошли. Каково состояние обломков «Туполева» (на российских фотографиях они выглядят так, будто их вымыли), что с ними сделали за это время, мы по большому счету не знаем. Думаю, это получится установить на месте, если у польской стороны появится соответствующая возможность. И еще я полагаю, что скрыть, даже прилагая самые большие усилия, можно далеко не все.
Если же россияне что-то скрывают — наша задача об этом объявить, указав, что они предпринимали, стараясь замести следы. В этом контексте не имеет значения, даст ли осмотр обломков самолета понимание, какова была истинная причина катастрофы, или позволит понять, что с уликами сделали россияне. Все это важно, чтобы понять обстоятельства трагедии.
На мой взгляд, в теме катастрофы есть два аспекта. Первый — как она произошла, а второй — как шло ее расследование. Мы столкнулись с беспрецедентным (по сравнению с другими авиакатастрофами) количеством ложных сообщений и разного рода манипуляций, поэтому если осмотр обломков позволит нам узнать хоть что-то новое относительно первого пункта, уже будет хорошо. Если одновременно выяснится, что россияне что-то делали с вещественными доказательствами, этим тоже нужно будет заняться более детально.
— Недавно Комитет по правовым вопросам Совета Европы призвал Россию вернуть обломки Ту-154М. Есть ли, на Ваш взгляд, шансы, что они попадут в Польшу?
— Сложно сказать. Все это продолжается очень долго, было уже много заявлений, но реальность оказывалась совершенно другой. Шансы, конечно, есть всегда, но вернутся ли обломки «Туполева» в Польшу — большой вопрос, на этот счет возникают серьезные сомнения.
За обломки следовало бороться с самого начала, сразу же после катастрофы. Нельзя было отдавать россиянам расследование, нужно было требовать возвращения абсолютно всех принадлежащих Польше предметов, а также соблюдения всех польских и международных процедур. Кроме того, нельзя было допускать пломбирования гробов с телами жертв. Если бы все делалось так, сейчас была бы совершенно иная ситуация. Но тогда, после катастрофы, Дональд Туск решил поставить во главу угла защиту имиджа польского руководства и отдал все россиянам, рассчитывая, что это поможет ему скрыть халатность правительства коалиции «Гражданской платформы» и Польской крестьянской партии.
— Но ведь ему это не удалось?
— Да, правду скрыть не удалось, ведь были люди, потерявшие в катастрофе близких, которые сказали «нет». Они не позволили сбить с себя с толку красивыми словами Туска и заверениями Эвы Копач (Ewy Kopacz), которая утверждала, что российские патологоанатомы добросовестно выполнили свою работу, а поляки тщательно изучили место крушения, перекопав землю на метр вглубь. Так или иначе, можно смело сказать, что инструменты для ведения игры на внутриполитической сцене в Польше и компрометации нашей страны на международной арене россияне получили из рук Туска.
В связи с этим сейчас мы находимся в очень сложном положении, и нам нужно приложить все усилия, чтобы выяснить причины и обстоятельства катастрофы, учитывая оба аспекта, о которых я говорил выше. Первый — это расследование самой катастрофы, а второй — того, как велось следствие (он интересует нас в контексте действий правительства Дональда Туска). Если изучение самой катастрофы — задача для экспертов, которые могут дать объективную оценку в опоре на свои знания, то тема следствия и его хода — это то, в чем мы все могли бы разобраться, если бы нам четко и объективно представили факты. Невооруженным глазом видно, что подход предыдущего правительства к расследованию трагедии был совершенно скандальным. Как выглядели все детали его деятельности тоже стоит выяснить.
— Что сделал Запад для выяснения обстоятельств не просто крупнейшей катастрофы в истории Польши, но и, если учесть, что под Смоленском погибли важнейшие лица в государстве, одной из самых крупных катастроф в мировом масштабе?
— Запад не хотел помогать нам (впрочем, не нам одним) в важных вопросах такого рода. Обратите внимание: говоря «Запад», мы представляем себе Германию, которая ограничивает свою помощь теплыми словами. Взять хотя бы тему газопровода «Северный поток»: Запад, то есть Германия, учитывает только собственные интересы. Канцлер Ангела Меркель как ни в чем не бывало встречается с Владимиром Путиным и, несмотря на протесты государств Центральной и Восточной Европы, решительно и недвусмысленно заявляет, что не откажется от участия в этом проекте. Это показывает, что нам следует не наивно (если не сказать безумно) надеяться, как мы часто делаем, на некую помощь Запада, а чаще задумываться о том, что мы сами можем сделать в той или иной сфере.
Напомню, что когда в июле 2014 года произошла катастрофа малазийского самолета, летевшего из Амстердама в Куала-Лумпур и сбитого в небе над Донбассом, голландцы ни на кого не оглядывались, а занялись возвращением обломков и расследованием обстоятельств этого происшествия. Их усилия увенчались успехом. Между тем в 2010 году после катастрофы, в которой погиб польский президент и важнейшие лица в государстве, наше правительство позволило россиянам себя одурачить. Почему правительство Туска так легко позволило себя обмануть? Почему оно отдало следствие и улики в руки россиян: потому что оно настолько подчинялось Москве или просто из-за обычной глупости? Ответ на все эти вопросы будет неутешительным, ведь в цивилизованном мире, в свободном государстве невозможно и помыслить, чтобы правительство действовало таким образом, тем более столкнувшись с одной из самых масштабных катастроф, случившихся в нашем государстве за последнее столетие.
— Благодарю за беседу.