Апостроф: Сергей, в США продолжается суд над Полом Манафортом, бывшим политтехнологом Виктора Януковича. Как считаете, достаточный ли резонанс это дело получило на Украине?
Сергей Лещенко: Речь идет о «черной бухгалтерии» Партии регионов. Это рукописные документы, манускрипты о том, как нелегально тратились сотни миллионов долларов на политику во времена Януковича — сначала, когда он был премьер-министром, лидером оппозиционной партии, а потом уже президентом.
Дело Манафорта касается нарушения Манафортом американских законов, он предстал перед американским правосудием как гражданин Америки. Украина здесь стала толчком для расследования. Я бы сказал, «черная бухгалтерия» послужила точкой входа следствия в эту историю. То есть его фигурой заинтересовались, когда появилась эта «черная бухгалтерия» и его упоминания в ней. И искать его нелегальные доходы начали после того, как эта «черная бухгалтерия» была опубликована, в том числе с моим участием. Но осужден он, как вы знаете, за уклонение от уплаты налогов.
Думаю, что Манафорт в Америке стал ценным источником информации для прокурора [Роберта] Мюллера в его главном деле, которое касается вмешательства России в американские выборы, влияния россиян на Дональда Трампа. Манафорт присутствовал на той легендарной встрече в Трамп-Тауэр, на которой был сын Трампа и россияне, в открытых источниках есть упоминание о том, что Манафорт вел определенные записи на этой встрече, они зашифрованы, и никто другой не смог их расшифровать. Наверное, это часть договоренностей касательно Трампа между Манафортом и Мюллером. Чем это закончится, можно только предполагать. Ясней станет после выборов в Америке в ноябре этого года. Если демократы получат контроль над Конгрессом, они смогут начинать процедуру импичмента, это вполне вероятно.
Здесь Украина послужила точкой отсчета для большого расследования. Жаль, что украинская коррупция рассматривается в американском суде. Но это ведь не первый раз, началось еще с дела [Павла] Лазаренко 20 лет назад. Надеюсь, когда-то и на Украине это станет так же быстро и эффективно расследоваться, коррупционеры или нарушители закона будут нести наказание, украинские граждане будут получать достойное правосудие.
— Почему не расследуются дела против фигурантов «черной бухгалтерии» на Украине? Мы понимаем, что для США важно расследовать дело Манафорта. Почему украинскую сторону не интересуют украинские политики в том списке и природа уплаченных денег политтехнологу?
— Манафорт — гражданин Америки, он нарушал американские законы, уклонялся от уплаты налогов, поэтому он осужден в США. Украина не может судить за его нарушения.
Насколько я знаю, сейчас «черная бухгалтерия» — это часть следствия, которое ведет Департамент специальных расследований ГПУ. Предъявлены подозрения братьям Калюжным, которые вели «черную бухгалтерию». Один из эпизодов — это платежи, которые осуществляли из бюджета Украины американской компании «Скаден», там подозрения уже предъявлены [экс-министру юстиции Александру] Лавриновичу, дело в суде. Правда, полтора года судьи затягивали предварительное заседание. Компания «Скаден» ведь тоже связана с Манафортом, его дочь работала в этой компании, когда «Скаден» привлекали к так называемому «независимому аудиту» по делу [Юлии] Тимошенко, за что Украина заплатила миллион долларов из бюджета. Эти деньги были потрачены незаконно, якобы это готовилась позиция для Европейского суда по правам человека, хотя на момент, когда этот вывод был подготовлен, все сроки рассмотрения этого дела в ЕСПЧ уже вышли. Я думаю, что у главы компании «Скаден», американского юриста [Грегори] Крейга тоже будут проблемы, его привлекут по этому делу, потому что часть денег он получал нелегально от Манафорта, часть денег — из украинского бюджета.
— В так называемом списке Манафорта фигурирует множество известных фамилий: Сергей Левочкин, Сергей Тигипко, Борис Колесников, Ринат Ахметов и другие. Кто еще из украинских политиков может быть в этом списке? В СМИ гуляла информация, что якобы лидер «Свободы» тоже как-то причастен.
— Я могу подтвердить, что «Свобода» фигурирует в «черной бухгалтерии» Партии регионов и не в самом лучшем свете. Это расследовать невозможно, потому что фигуранты, как я понимаю, сбежали из Украины, скорее, может быть политическая оценка.
Моя просьба, которую я выражаю публично, чтобы всю «черную бухгалтерию» Януковича опубликовали как она есть — от первой до последней страницы. Я кое-что видел оттуда, и то, что я видел, меня поражает. Опубликовано совсем немного, целостной картины нет. А в тех документах есть конкретные депутаты, которые получали огромные суммы за переход в Партию регионов, конкретные суммы судьям, членам Центральной избирательной комиссии, чтобы признать Януковича президентом. Конкретные суммы платились даже некоторым иностранным политикам, которые на тот момент были на должностях. Упоминается Тягнибок и «Свобода». Я бы хотел, чтобы эти документы были опубликованы рано или поздно. Но мне кажется, следствие еще не потеряло надежды расследовать какие-то эпизоды из этого дела. Повторюсь, там более 800 страниц.
— Могут ли Украина и США в этом деле как-то сотрудничать?
— Насколько я знаю, украинская прокуратура направляла запросы в ФБР, но не получала ответа. Они просили о допросе Манафорта и Крейга, главы компании «Скаден», которая довела Лавриновича до уголовного дела. Но допросов не было. ФБР действует достаточно абстрагировано, только в своих интересах. Всю информацию берут, но никакой не дают. Я им лично передавал документы, которые касаются перевода 750 тысяч долларов Манафорту со счета белизского офшора, который был открыт в киргизском банке. У них эти документы есть, в том виде, в котором я их получал, то есть оригинал.
— Если в списке есть конкретные фамилии депутатов, то в чем сложность провести расследование?
— Это нужно спрашивать у сотрудников Генеральной прокуратуры, которые ведут дело «черной бухгалтерии», насколько они могут продвинуться. Какие это были переводы? Наличные или безналичные? Скорее всего, наличные. Не имея в руках Калюжного, который, по моим данным, вел эту «черную бухгалтерию», доказать это очень сложно, это только мои допущения.
— Давайте перейдем к следующей теме. Что вы думаете о конфликте между НАБУ и САП?
— Я не знаю, о каком конфликте идет речь, я вижу нападки на НАБУ со всех сторон. Тут нет конфликта НАБУ и САП, есть попытка создать такую картинку со стороны людей, которые обогащаются за счет коррупции, нынешних коррупционеров. Пытаются представить это как конфликт двух антикоррупционных органов, мол, они оба виноваты. Это то же самое, что говорить, что жертва насилия и насильник оба виноваты. Нет! Виноват тот, кто осуществляет агрессию в отношении безвинной жертвы. Здесь «агрессия» старых, коррумпированных органов по отношению к НАБУ.
Все знают, как САП во главе с Холодницким сливала информацию, давала доступ к материалам дела тем, против кого расследовали дела в НАБУ, генпрокурор Луценко пытался подготовить на Сытника подозрение, СБУ возбуждает дела против набушников. [Первый замглавы СБУ Павел] Демчина открыл дело в отношении детектива, который расследовал его незаконное обогащение, то есть исполнял свои служебные обязанности. МВД тоже против НАБУ проявляло агрессию. Все видели, как водили титушек, которые были сотрудниками МВД, в суд и какие нападки были со стороны титушек на НАБУ, как они защищали Холодницкого, когда был митинг под САП. Вся старая коррумпированная правоохранительная система сплотилась против НАБУ — единственного правоохранительного органа, неподконтрольного власти. НАПК полностью уже легло под Банковую, САП — на крючке. Поэтому единственное, что осталось, — это НАБУ.
План Порошенко понятен и читается на раз-два. Пока он президент — ему нужно уничтожить НАБУ. У него должен быть план «Б» на случай, если он проиграет выборы. В случае поражения на выборах им сразу займется НАБУ. Даже если они этого не хотят, давление общества заставит наказать всех, кто был при власти. Как только Порошенко потеряет иммунитет, запрос общества будет велик. Закон прописан так, что НАБУ может заниматься только бывшими президентами. На нынешних действует процедура импичмента, которая не прописана. Это такой «бронежилет» для президентов, у них развязаны руки для любых преступлений. А как только они уходят с поста, НАБУ сразу может браться за расследование. Поэтому Порошенко делает все, чтобы к тому времени НАБУ было уничтожено, обезглавлено, дискредитировано — не важно.
— То есть дело не в самом Сытнике?
— Сытник оказался неподконтрольным, поэтому Банковой нужно, чтобы он ушел. Каким образом? Неважно. Либо убрать НАБУ, либо присоединить его к ГБР, либо сместить Сытника с должности — по итогам аудита или судом. Если нет Сытника, легитимность органа под вопросом. Нужно конкурс объявлять.
— Все-таки насколько вероятен сценарий снятия Сытника с должности в ближайшее время?
— Пока Порошенко — президент, ему нужно подготовить пути отступления. Ему нужно обезопасить свой уход. В случае проигрыша НАБУ должно быть уничтожено или должен уйти Сытник. Так что очень вероятный сценарий.
— А как будет осуществлен этот сценарий?
— Через аудит или через отстранение по решению суда. Именно поэтому Луценко занимается этим никчемным делом о разговоре Сытника с журналистками. Луценко нужно готовить подозрение Сытнику.
— Артем Сытник выступил с докладом о работе НАБУ за полугодие. Как оцените его продуктивность?
— Смотрите, вы производите конфеты, машины их развозят по магазинам, а магазины продают. Если у вас нет магазинов, то фабрика не виновата, что у вас бизнес не пошел. Это разные производственные цепи.
Когда они собрали фейковый митинг под антикоррупционным комитетом, там бедные бабушки стояли за 100-200 гривен. Там был человек, который прямо сказал, что отсидел за убийство 15 лет. Другая бабушка сказала, что она не знает, кто такой Сытник, ей заплатили деньги. Третий сказал, мол, мы просто бедствуем, нам дали деньги, мы стоим. Я спросил их: «Вы знаете, что Сытник не сажает, а сажает суд?» Сытник расследует и его ответственность заканчивается, когда подозрение согласовано или не согласовано Холодницким или его замами. САП сворачивает уже готовые дела, как по Демчине. Как можно обвинять Сытника в том, что Холодницкий свою работу не сделал, потому что он на крючке у Банковой, или в том, что продажные суды дело Насирова уже год не могут начать или затягивают дело Мартыненко? При чем здесь Сытник? Это то же, что вас обвинять в том, что метро плохо ходит или что троллейбусы старые. Это не ваша зона ответственности.
— Вы согласны, что ситуация с НАБУ и САП негативно влияет на всю цепочку антикоррупционных органов в стране, их функционирование?
— В первую очередь коррупция негативно влияет. А ситуация с НАБУ и САП (повторюсь, это не конфликт, это нападки на НАБУ со стороны коррумпированных органов) разрушает борьбу с коррупцией. В этом и цель, это не последствия. Цель — такую атаку начать, разрушить работу правоохранительных, антикоррупционных органов, дальше воровать деньги и подготовить пути отступления в случае проигрыша на выборах.
— Что делать, чтобы эта антикоррупционная цепочкой заработала?
— Как говорится, слона нужно есть по частям. Нужно защищать НАБУ, требовать снятия с Сытника обвинений. Нужно создавать честный, независимый антикоррупционный суд. Прокурор Холодницкий должен уйти, это очевидно. Это человек, который сливал дела и был сообщником подозреваемых в коррупции, поддерживал не детективов, а обвиняемых, поэтому он должен уйти с должности. Это не только украинское общество так считает, но и международное сообщество. Партнеры Украины дают деньги в это тяжелое время, а мы не способны свои собрать, потому что у нас сплошные коррупционеры, которые не сидят, а договариваются с прокурором. Наши партнеры говорят: «Мы же не благотворительная организация, мы собрали деньги наших налогоплательщиков и отдали Украине. Соберите в своей стране деньги. У вас прокурор — коррупционер? Так уберите его!» Их логика понятна. Эти товарищи должны уйти, а то я сомневаюсь, что даже деньги МВФ придут.
— А если убрать и Сытника, и Холодницкого, это решение может помочь?
— Я не вижу смысла. Какие претензии к Сытнику? Что он совершил? Он является жертвой насилия. Мы должны жертву посадить в тюрьму с насильником?
— Вы не голосовали за санкции против телеканалов «112 Украина» и NewsOne, почему? И что вы в целом думаете об этой ситуации?
— Парламент — это орган представительской демократии. Это не тот орган, который должен закрывать телеканалы, это не его компетенция. Парламент — это срез общества, это представители народа. И орган демократии точно не решает, какие каналы правильные, а какие — неправильные.
Если есть вопрос к каналу, в стране есть регулятор — Национальный совет по телевидению и радиовещанию во главе с [Юрием] Артеменко. Конечно, его распределили по группам влияния, Порошенко имеет контрольный пакет в этом регуляторе. Но при чем тут парламент? Зачем грязную работу давать в руки депутатов? Вы хотите разобраться? Обращайтесь в Нацсовет.
Насколько я понимаю, у каналов есть нарушения. У «112» точно. История со «112» вообще очень сомнительная. Было пять региональных пакетов, которые во времена Януковича отдали сыну Януковича, а тот отдал [экс-министру внутренних дел Виталию] Захарченко. Они создали из пяти региональных одну всеукраинскую компанию, таким образом обошли закон. Но это все должен рассматривать Нацсовет. Из того, что я знаю, на последнем заседании Нацсовета звучал вопрос о лицензии «112». Но глава комиссии сказал, что у него есть письмо СБУ, в котором просьба этот вопрос не рассматривать. Так пусть они решат между собой.
А парламент просто использовали. Первая цель — пропиарились псевдопатриоты, в частности «Народный фронт», который эту тему активно раскачивал. У них просто такой ворох коррупционных дел — Мартыненко, Поляков, Журило. И чтобы это от себя отстранить, они патриотами стали. Конечно же, через каналы они пытаются эту мантию патриота надеть. Вот они и раскачивают историю с телеканалами, чтобы перевести фокус своей идентичности. Второе — дали Порошенко дубинку от парламента. Теперь он пойдет договариваться с Медведчуком, разделят как-то сферу влияния на канале. Скажет: «Я тебя защищу от парламента, давай договоримся. Мы же уже договаривались по газу, по дизелю, по заправкам Glusco. Давай и сейчас сферу влияния поделим по каналам». Парламент сделал Порошенко подарок. В темную использовали депутатов.
Если есть подозрения в финансировании терроризма, то существует СБУ, которая является главным источником проекта санкционного списка. Это они предлагают список структур, которые потом с одобрения СНБО и подписью Порошенко идут под санкции. Но при чем здесь парламент?
— Как так оперативно удалось насобирать столько голосов?
— Видимо, ура-патриотическая риторика сработала. Мне понятно, что это за схема. С одной стороны — развод для лохов, с другой стороны — усилили президента, с третьей стороны — мы выглядим как страна непуганых папуасов, где парламент принимает решение закрыть каналы. Выглядит это очень глупо, но повторюсь: каналы имеют нарушения, эти каналы Порошенко давно хотел контролировать. Он пытается играть с людьми, которые контролируют эти каналы.
— Так почему не покажут нарушения, где доказательства?
— Порошенко это невыгодно. Он хочет их держать на крючке. Ему невыгодно их закрыть, ему выгодно, чтобы они за свои деньги показывали и рекламировали его.
— Вы думаете их не закроют?
— Я думаю, это способ для Порошенко шантажировать владельцев каналов. Он же хотел купить «112», есть записи в интернете, где его банкир [Макар] Пасенюк приходил на так называемые переговоры, он хотел эти каналы забрать. Не смог забрать — теперь будет контролировать редакционную политику. А чтобы за свои деньги не финансировать эту политику, подсадили на крючочек.
— То есть перед президентскими выборами Порошенко хочет взять под контроль все медиа?
— Да. Вот был у сына Януковича телеканал «Тонис». Янукович тогда решил построить свой медиахолдинг, не хотел зависеть от Фирташа и Ахметова. Кто чем занимался? Клименко занимался «Вестями». Арбузов занимался БТБ, банковским телевидением. А Саша Янукович — «Тонисом». Сейчас «Тонис» — это «Прямой» Порошенко. И «Радио Пятница» пытается Порошенко забрать. Все эти действия — попытка влиять на медиасреду. Тут выбор — или вступать в право собственности, или лучше не вступать и не давать денег, а просто контролировать, держа на крючке.