Недавно в Варшаве состоялся форум, одним из гостей которого был президент Польши в 1995-2005 годах Александр Квасьневский.
В кулуарах форума он поделился с собственным корреспондентом Укринформа своими мыслями относительно решения конфликта в Азовском море, возможностей изменения агрессивной политики России, а также путей улучшения украинско-польских отношений в области сложного исторического прошлого.
Укринформ: Господин президент, в Азовском море наблюдается напряженная ситуация: Россия пытается заблокировать движение украинских судов, терроризирует рыбаков. Какими, по Вашему мнению, должны быть действия Запада и НАТО, в частности, относительно противодействия агрессивным действиям России?
А.Квасневский: Прежде всего, реакция НАТО и Запада после аннексии Крыма и всего того, что сделала Россия в Донецке и Луганске, была правильной. Все страны ЕС и НАТО вместе решили наложить санкции на Россию и ведут очень последовательную политику. Конечно, сейчас ситуация обостряется, и думаю, что настало время в рамках Нормандского или Минского форматов поднять этот вопрос в переговорах с российской властью.
Я обеспокоен, что это обострение связано с политической атмосферой перед выборами в Украине. И это также может влиять на все, что будет происходить во время выборов. Поэтому сейчас наступил благоприятный момент, чтобы лидеры Запада быстро обсудили это с Путиным, поскольку без диалога ситуация может становиться только хуже.
— А есть в Европе соответствующий климат для ведения диалога с Путиным?
— Я убежден, что Путин делает большую ошибку. Каждое обострение ситуации в контексте его политики в Украине дает аргументы тем, кто выступает за санкции против РФ, и, соответственно, усложняет ситуацию для тех политиков, которые хотели бы снять санкции с России. Поэтому это непродуктивно со стороны Путина, но он так делает.
Впрочем, вопрос заключается в том, что нам необходимо решение этого конфликта, ведь нужно заботиться о людях, которые сейчас рискуют своей жизнью. Поэтому, надеюсь, что Запад быстро сделает какой-то правильный шаг относительно встречи и диалога с Путиным, чтобы сказать ему, что такая ситуация не может продолжаться.
Россия — очень хороший специалист в замораживании конфликтов
— Во время Варшавского форума безопасности прозвучало мнение, что Путин играет в игру, которая превышает его возможности…
— Да, это превышает потенциал России.
— Если брать это в расчет, то на каком этапе эта стратегия может дать сбой?
— Это очень сложный вопрос. Сила Путина заключается в том, что он имеет значительную поддержку российского народа. Конечно, если речь идет о международной позиции России, то она слабая, ведь сложно быть «super power», не имея сильной экономики и продавая на международном рынке только газ и нефть. Обострение ситуации в Украине можно объяснить тем, что рейтинг Путина снизился из-за пенсионной реформы в РФ. И всегда, как только Путин начинал какую-то войну с Грузией, за Крым или Донецк, то сразу его рейтинг повышался. Таков российский менталитет: нужно поддерживать своего лидера, который борется. Возможно, именно в этом причина сегодняшнего обострения.
— Как это можно изменить?
— Мне кажется, что вопрос следующий: если Путин будет понимать, что его стране необходима настоящая модернизация, то долго играть выше своего потенциала он не сможет. Это как в покере: можно несколько раз победить, но наступит такой день, когда кто-то скажет — «проверяю» — и тогда это уже не будет так приятно. Думаю, наступит такой момент, когда в окружении Путина люди скажут: нам надо, в конце концов, проводить модернизацию России, а для нее необходимо хорошее сотрудничество с Западом, ведь нужны деньги, технологии, нормальные торговые отношения и тому подобное. Тогда, возможно, эта политика будет меняться, и будет также готовность России решить украинский вопрос.
Если россияне не будут хотеть осуществлять большую программу модернизации, тогда опасаюсь: все то, что происходит в Грузии и Украине, может стать долгосрочным замороженным конфликтом. Это очень пессимистичный сценарий, но такое тоже может быть, ведь Россия — очень хороший специалист в замораживании конфликтов — Нагорный Карабах, Приднестровье, Осетия, Абхазия, Донбасс уже четыре года.
То есть оптимистичный сценарий таков: когда придет момент модернизации России, тогда будет возможность решить эти проблемы.
Отсутствие диалога на высшем уровне будет на пользу националистам
— Давайте перейдем к украинско-польским отношениям. На протяжении последних двух лет они были далеки от идеала. В Варшаве состоялась встреча глав МИД Украины и Польши и оба министра говорили о положительных результатах. Можно ли ожидать реального улучшения отношений между Украиной и Польшей в ближайшей перспективе?
— Я очень хотел бы, чтобы они улучшились. Когда я был президентом, мы подписывали с Леонидом Кучмой очень важные документы об украинско-польском примирении. Мы много сделали для этого примирения, были вместе на годовщине этой страшной Волынской трагедии. Дай Бог, чтобы министры договорились и сделали так, чтобы это были не только слова, но и действия. У нас есть общий интерес. Польский интерес совершенно заключается в том, чтобы помогать Украине войти в структуры НАТО и ЕС, поскольку это тоже важно для нашей безопасности, наших экономических интересов. Вы знаете, что более миллиона украинцев работает в Польше и мы этим очень довольны.
А что касается исторических вопросов, то надо не ссориться, а вести предметный диалог историков: как это все было, как мы это оцениваем. Я занимался вопросами примирения и с Украиной, и с Германией. Это длительный процесс, который никогда не завершается. Самое главное — это работать с людьми, учениками, чтобы были хорошие книги для школ, чтобы работать на уровне университетов, интеллектуалов и журналистов. И тогда это будет постепенно уходить вперед. Нам надо знать свою историю, но смотреть в будущее.
Мне очень не нравится, что политический и исторический диалог между нашими странами в последние два-три года был такой слабый. Если этого диалога не будет на высшем уровне, тогда мы отдаем эти темы националистам с обеих сторон. А между националистами, во-первых, никакого диалога не будет, а во-вторых, — они нам могут создать такую атмосферу, что будет очень сложно решать какие-то вопросы.
— То есть история должна оставаться за историками?..
— Не только. Но понятно, что исторические книги должны писать историки, а не политики. Необходим труд историков, но нам нужен диалог, и нужно об этом все знать. Во время моего президентства историки Польши и Германии решили создать книгу для учащихся о польско-немецкой истории, которая была еще более трагичной, чем история Польши с Украиной. Договоренность была такой: если будут разные оценки, тогда на одной странице будет польская версия, а на второй — немецкая. Я с самого начала думал, что большинство страниц будет с двойной трактовкой историков. Но в результате в книге было, кажется, семь или восемь страниц, где оценки отличались. А где-то на 97-98% книга была общей для польских и немецких историков. И так нужно работать в случае и польских и украинских историков.
— Если немного дистанцироваться от истории, как Вы оцениваете нынешний политический диалог между Украиной и Польшей?
— Безусловно, сильной является поддержка Польшей Украины в ЕС и НАТО. Нынешнее польское правительство в этом вопросе делает все необходимое. Недостаток касается отсутствия активного диалога на высшем уровне — президентов, премьер-министров. На этом уровне можно сделать гораздо больше.