Апостроф: Уже больше четырех лет у нас идет война, но это — не столкновение миллионных армий и не массовая война. Хотя от СССР Украине досталась именно массовая армия, собственно, как и другим постсоветским странам. Мы уже поднялись на следующую ступень развития — «умной» армии и «умного» оружия?
Игаль Левин: Нет, несмотря на реформу, которой уже четыре года, армия Украины, о которой я могу судить по двум годам пребывания здесь, совсем не приближается к стандартам современной армии, так называемой армии умного оружия или армии стандартов НАТО. Меняется оболочка, знаки, изменилась форма и смогли не полностью, но укомплектовать бригады, не так, как в 2014 году, когда они были только на бумаге. Сейчас худо-бедно, но есть части, которые существуют на поле боя. Но это даже и близко не приближается к стандартам «умной армии».
— Как тогда ее можно описать? Это нечто среднее между массовой и немассовой армией?
— Нет, это не среднее. Чтобы описать армию Украины, нужно посмотреть на экономику, потому что армия — это срез экономики страны. Как говорится, покажите мне состояние вооруженных сил, и я скажу вам о состоянии экономики в этом государстве. Украина — блестящий пример этого тезиса. Глядя на армию Украины в разрезе четырех лет войны, с 2014 года, когда началась эта трагедия, мы очень хорошо можем видеть тенденции, которые существуют в экономике.
— И еще армия — это срез общества в каком-то смысле.
— Конечно, общество тоже зависит от экономических условий, базиса, который существует в том или ином государстве. Если в обществе насилие и алкоголизм возведен в норму, то и в армии будет то же самое. К примеру, израильское общество не так много пьет, как люди на постсоветском пространстве, поэтому у них этой проблемы в армии даже на слуху нет.
— На данный момент для модернизации не хватает только денег?
— Денег — в первую очередь. Куда мы не копнем, к примеру, создать новую прокуратуру, ВВС, школы, реабилитировать людей с посттравматическим синдромом — все это будет требовать денег. Может быть политическая воля, специалисты, но они не будут работать бесплатно. Да, было гигантское волонтерское движение, которое поднялось и спасло Украину. Но невозможно в современной войне и в нынешней ситуации выехать куда-то далеко только на волонтерах. Это как подушка безопасности, которая спасает тебя от катастрофы. В ХХІ веке для того, чтобы иметь «умную» армию, нужны вложения, так как она сжирает огромнейшие средства. Это приводит к тому, что богатые государства сокращают армии, как, например, страны Скандинавии. Они предпочитают брать качеством, а не количеством. Хорошо иметь и «умную», и большую армию, но это очень дорого.
— Как подготовить «умного» солдата для армии? Сколько нужно для этого времени?
— Сегодня — это более года тренировок. Некоторые специалисты тренируются годами, то есть они обучаются без остановок. Подготовка тылового специалиста занимает годы. Специалисты очень тонких военных профессий, например, пилоты, требуют больше ста часов лета в год, дабы адекватно вести бой в воздухе. В Израиле нужно почти двести часов в год, и они подписывают контракт вообще на восемь лет, живут в военных городках, на аэродромах. В общем, на подготовку адекватного специалиста тратятся годы.
— Это озвучивается как тезис. Все, что унаследовано от Советского Союза, сейчас заметно и со стороны России. На Украине можно принять закон о декоммунизации, свалить памятник Ленину, но, к сожалению, это не поможет. Разрушив старое, нужно построить новые структуры, и в ХХІ веке это было бы нормально. Но для этого нужны специалисты. Как можно создать новое, если люди, которые стоят у руля, имеют советский менталитет? Если мы не хотим советского общества, нужны люди с Запада. Опять же, чтобы привлечь людей, нужны деньги, и тут мы попадаем в замкнутый круг: дабы реформировать, нужны деньги, их нет.
— И что делать?
— Про экономику и политику я говорить не могу, потому что я не экономист и не политик. Хотя любому нормальному человеку очевидно, что коррупцию нужно прекратить.
Украине навязали войну в тот момент, когда у нее не было адекватных вооруженных сил. Несмотря на реформы, простое наращивание мышц не приведет к какому-то позитивному результату, потому что подобное происходит в армии России. Денег там тратится намного больше, чем в Украине, потенциал там выше даже банально в количестве людей. Поэтому в таких войнах и ситуациях ответ может быть только асимметричный. Это не вопрос выбора, а единственный правильный путь. Асимметрия заключается в том, чтобы смотреть, на чем затачивается внимание врага, и создавать такие структуры, которые будут заточены на ту войну, которой он не ожидает. То есть, если враг планирует танковые прорывы, то нужно создать те структуры, которые смогут бороться с танками.
Ассиметричная война указывает нам на то, что это выход для бедных в целом, не обязательно для стран. И для Украины — это единственный выход. Но, для того чтобы развивать асимметрический опыт войны и ее концепцию, тоже нужны специалисты. Для этого нужно, чтобы военные Украины поехали в Сирию и учились там, на примере происходящего, потому что там как раз идет асимметричная война. Учиться можно, например, у курдов, которые воюют с «Исламским государством» (запрещенная в России организация — прим. ред.). Также можно учиться на примере города Мосул — там больше миллиона жителей, и с 2014 до 2017 он контролировался «Исламским государством». Наверное, впервые в новейшей истории террористическая группировка, а не правительство занимает город-миллионник.
— И эффективно контролирует его несколько лет.
— Да, так как там не было восстания людей — они не сопротивлялись, не было никаких протестов, митингов, вооруженных сопротивлений, в конечном итоге коалиция взяла этот город после длительных боевых действий, он был практически разрушен — миллионы человек оказались беженцами, десятки тысяч были убиты. Немалые были потери и со стороны коалиции. Поэтому опыт взятия города-миллионника в современных условиях и обстоятельствах, с использованием авиации почти не рассматривается на Украине.
— На ВВС вышло интервью генерала Сергея Наева, командира Объединенного оперативного штаба ВСУ, где он сказал, что армия не тренируется для боев в городе. По-вашему, это правильное решение — не прорабатывать такую тактику? Ведь Донецк — город-миллионник, по крайней мере, был…
— Да и не только он, ведь городки рядом срослись с городами. Казалось бы, опыт Мосула огромнейший, как минимум, логично было бы видеть украинских военных во время операции там, когда освобождали город, например. Но, как показывает практика, деньги вкладываются во что-то видимое, а вот обучение — это нечто невидимое, оно «умное», но к сожалению, не происходит. Хотя, может, и происходит где-то за кулисами, и мы этого не видим.
— То есть мы работаем над видимостью сейчас?
— Да, есть реформы, меняется бытовой уровень, появились бригады, которые реально существуют, недоукомплектованные, но они есть. Это все огромный труд, но мне кажется, что видимого делается все-таки больше, чем невидимого. Это логично с точки зрения политики, потому что Петру Порошенко перед выборами важно показать, что дело идет. А избиратель это если не увидит, то услышит.
С другой стороны, парад, где все одеты в красивую, новую форму, каждый может увидеть по телевизору, и это понятно с точки зрения демократии. Я и сам сторонник демократии, но у войны и армии своя логика, и поэтому решения должны проталкивать не политики, а военные, те, которые не будут заинтересованы в голосах электората. Именно от них должно звучать: «Создайте нам комиссию и отправьте туда, где можно набраться опыта для армии своего государства». Другого выхода здесь нет. То есть можно вложить деньги, если они где-то найдутся, но без желания и воли к реформам и переходу на концепцию асимметрии — это невозможно.
— Девиз такого подхода можно описать, как гибкость и упорство?
— Если говорить конкретно, то Россия регулярно создает дивизии. После 2014 года на границе с Украиной образовалось три регулярных дивизии, а сейчас там началось обучение офицеров. Создают кадровые части, Россия воюет в Сирии, Африке, Египте, сейчас замечена в Ливии, если верить британской разведке, продает оружие Египту.
Россияне также проводят масштабные учения, делятся опытом, которого набираются в Сирии. Россия делает то, чего не хватает Украине — она учится именно на том, что актуально сегодня. А сегодня актуальна Сирия — самая горячая точка.
— То есть Россия идет к концепции «умной» армии?
— Здесь трудно что-то сказать, у меня нет инсайдерской информации о том, что происходит в Генштабе армии РФ, но там идет об этом разговор. Даже если учитывать, что власть там тоже неэффективна и коррумпирована, тамошняя армия — больше украинской, кроме того, в нее вливают больше денег. О чем это говорит? Россия готовится к войне национальной, а не к столкновению армий. Создаются особые подразделения спецназа: для города, для леса и так далее. Такие люди могут вести боевые действия с большой армией в силу своей подготовки, эффективности. Пример — это война Советского Союза против Финляндии, у которой было полтора танка и не было ВВС. Понимая это, финны сделали упор на подготовку солдат. Она в разы была выше, чем подготовка советского солдата.
— То есть они действовали асимметрично?
— Здесь асимметрично — это маленькие звенья: снайперы, нанесение урона по колоннам. Поэтому территориальная оборона — это не просто создание вооруженных сил, привязанных территориально. Это воспитание специалистов, например, по противотанковой борьбе. Это все абсолютно новые горизонты. В Украине этим занимаются волонтеры, на национальном уровне это не звучит.
Мы видели парад, где все красиво и ярко, но если я — не военный специалист, а гость из-за границы, то вообще не пойму, что происходит. Я увижу самолеты, танки, древние пушки «Рапира» и подумаю, а с кем же Украина собирается воевать с такой-то армией? Вот мой первый вопрос.
Украине нужна армия, заточенная на асимметричную войну: с территориальной обороной, с высокой подготовкой и мотивацией войска. Мотивация рождается уровнем жизни, когда человек понимает, что он что-то теряет.
— Армия — это вертикальная структура, есть даже популярная советская поговорка: «Солдат думать не должен», ею руководствуются даже сегодня, в то время, когда мир стремительно меняется, а информация попадает в онлайн через несколько секунд после появления. Для этой реальности существует концепция сетецентрической войны. Как это работает, и какая страна, возможно, приближается к ее воплощению?
— Говорить об этом термине для Украины — фантастика. А вот если говорить об «умном» солдате, то тут есть интересный момент. Действительно, современный солдат обязательно должен быть умным, потому что те системы, которые он обслуживает, и ситуации, в которых находится, стали очень сложными. Не может неграмотный человек адекватно с этим работать.
Если мы говорим сейчас о советской, вертикальной власти, где призывнику Ване дали автомат и сказали идти туда и стрелять, то здесь нет никаких концепций сетецентрической армии. Это концепция инициативности, грамотности и возможности дать командирам больше свободы действий, она действует уже больше 200 лет. У нас боятся пойти на это. Во-первых, боятся сепаратизма, во-вторых, боятся предоставить командирам очень большую сферу действий. То есть сегодня у него есть батальон, и он его хозяин, а завтра он с этим батальоном куда-то уйдет. Если государство боится этих вещей, то данная концепция не актуальна. Повторюсь, наверное, нужно повышать уровень жизни, чтобы солдаты не убегали из армии, а люди — из страны.
— Как происходит эта война будущего, сетецентрическая война? Как построена коммуникация на поле боя — это уже не командные центры, а узлы, которые обмениваются информацией?
— Сегодня с развитием технологий эти узлы позволяют каждому бойцу быть на связи. То есть боец, видя что-то, передает информацию в командный узел. Все это происходит в режиме онлайн, с задержкой в доли секунды. Находясь на расстоянии, человек видит и понимает, что происходит на поле боя.
По факту все красиво, но на практике мы сталкивается с огромными проблемами. Человеческий мозг впитывает информацию медленно, да и не всегда командир может адекватно и быстро оценить ситуацию. В 2009 году я присутствовал на этом эксперименте, когда служил в армии, он провалился именно по причине очень большого потока информации, с которым не справились.
То есть проблема на уровне пользователя. Она заключается в ограниченности нашего биологического организма. Возможно в будущем, когда мы станем киборгами… Но это уже попахивает научной фантастикой. В Израиле об этом говорят на уровне комитетов, но не армии. На Украине, к сожалению, пока еще рано об этом даже думать.