«Атлантико»: Ваша книга «Ислам на завоевании Запада» представляет собой ответ на документ, который был выпущен в 2000 году и обновлен в 2006 году Исламской организацией по вопросам образования, науки и культуры (ИСЕСКО). Речь идет о «Стратегии культурного исламского влияния за пределами исламского мира». Что говорится в этом документе и в чем он оправдывает вашу критику стратегии завоеваний ислама на Западе?
Жан-Фредерик Пуассон: В этом документе говорится об упадочности Запада и об опасности для проживающих там мусульманских общин из-за контакта с этой упадочностью. Кроме того, раз все мусульмане должны защищать мусульманское сообщество и его членов, мусульманским государствам необходимо заняться судьбой этих общин. И раз другая задача каждого мусульманина заключается в том, чтобы распространять власть шариата по всему миру, мусульманские страны рассматривают эти действия для достижения четкой цели, как это прописано в стратегии: «установить замещающую цивилизацию». То есть, заменить западную цивилизацию исламом. В другой части этого документа отмечается необходимость «использовать все для формирования чистого и здорового исламского общества, совместимого с принципами современной демократии». Это документ о завоевании, который продвигает чуть ли не фундаменталистскую исламскую концепцию социально-политических инициатив и нацелен на то, чтобы ислам добился доминирования в мире, воспользовавшись слабостью Запада.
Именно это подтверждает мою критику: сомневаюсь, что люди на Западе хотят доминирования ислама. Кроме того, этот документ противоречит идее о том, что исламизация Франции представляет собой стечение обстоятельств. Мы видим, что происходит в Сен-Сен-Дени, в Ивелин, в лионских и марсельских пригородах и прочих затронутых этой тенденцией регионах. При этом существует несколько поверхностно толкование, которое представляет это не связанными друг с другом фактами. Наибольший интерес и тревогу в этой «Стратегии» вызывает тот факт, речь идет о скоординированном плане. Сами мусульманские государства создали, приняли и реализовали план, который сегодня приносит плоды на наших глазах.
Мне кажется, что с учетом опасности, которую несет в себе доминирование ислама, нам следует осудить эту тенденцию и принять меры противодействия.
— Эта стратегия нацелена на сепаратизм. Он сегодня уже существует?
— Нельзя не отметить, что чрезвычайно широкое присутствие ислама в некоторых регионах Франции привело к постепенному замещению исламским законом и образом жизни западных и французских законов в ряде мест. Хочу отметить, что именно это предлагают и продвигают авторы «Стратегии», поскольку для них речь определенно идет о том, чтобы дети из новых поколений мусульманских общин воспитывались исключительно в исламской культуре и вере. «Стратегия» призывает мусульманские общины воспользоваться благами западного общества, чтобы укоренить там исламскую культуру и распространять ее.
В этом 18-летнем документе, который был единогласно принят 57 мусульманскими странами в ноябре 2000 года, мы видим предпосылки к тому, что сегодня стало обычным делом для ряда западных государств. Документ в частности особо настаивает на необходимости требовать изучения арабского языка в школе, а также открывать культурные центры, коранические школы, мечети… Он призывает общины добиваться признания их образа жизни в западных обществах, например, в том, что касается одежды и еды. Он доходит до того, что предлагает использовать мусульманских судей для урегулирования конфликтов между членами живущих на Западе общин, не привлекая официальные судебные инстанции. Это откровенно коммунитаристский и сепаратистский шаг, но, к сожалению, нельзя не признать, что такой подход и образ жизни уже утвердились в некоторых уголках Франции. Тем не менее с этим можно бороться. Это одновременно государственное и культурное наступление требует государственного и культурного ответа. Нужно прийти на помощь местным властям, которые зачастую не в силах справиться с происходящим.
— За этой стратегией стоят в основном крупные нефтяные державы, у которых имеется большое влияние на мировую экономику. Какую позицию нужно занять Франции, чтобы ограничить это влияние, не дав этим странам предлога для того, чтобы настроить против государства граждан мусульманского вероисповедания?
— Прежде всего, нужно с сожалением признать, что мусульманские граждане и живущие во Франции мусульмане уже настраиваются против государства. Мы терпим поражение. Если рассмотреть английский пример, я отмечаю в книге, что экспертная группа «Общество Генри Джексона» писала еще несколько лет тому назад, что влияние государств Персидского залива было решающим в распространении ислама в английском обществе, а также осудила их массовую помощь потенциально или даже откровенно террористическим движениям. То есть, людей уже настраивают друг против друга.
Все очень непросто: наши экономики уже зависят от доброй воли этих государств. Мне бы хотелось в первую очередь отметить, что государства Персидского залива — не единственные производители газа в мире, и что многие другие страны добывают нефть и газ. Возможно, существует способ наладить наши поставки энергоносителей так, чтобы они были менее выгодны для поставщиков из Персидского залива. Во-вторых, мне кажется, что те несколько миллиардов, которые мы получаем от продажи им оружия, напрямую или косвенно теряются в связи с последствиями подрыва нашего социального единства и образа жизни. Здесь нам опять-таки необходимо изменить перспективу.
В-третьих, я вижу слабость или даже малодушие нашего главы государства Эммануэля Макрона по отношению к аравийцам после убийства журналиста Хашогги. Поэтому я говорю себе, что смены позиции в сторону столь нужной жесткости по отношению к этим странам в ближайшее время ждать не приходится.
В-четвертых, нам известно, что эти государства напрямую финансируют культурные центры и мечети, и что они, вероятно, позволили закрепиться ИГ (террористическая организация запрещена в РФ — прим.ред.), когда эта террористическая структура возникла несколько лет назад. Есть все основания проявить жесткость в отношении этих государств и потребовать о них прекращения финансирования проектов на нашей территории. В описанной обстановке нельзя и дальше позволять катарцам покупать дворцы во Франции и вкладывать миллионы евро в Сен-Сен-Дени, как несколько лет назад: речь шла не о ремонте подъездов и замене фонарей. Думаю, нам прежде всего необходимо осознание опасности «Стратегии» мусульманских государств, а также всех последствий с точки зрения экономики, дипломатии и в первую очередь перебалансировки закупок энергоносителей и продажи оружия. Это серьезные, но необходимые перемены, если мы не хотим, чтобы влияние этих государств окончательно накрыло нас.
Как бы о ни было, нужно понимать, что на самом деле эти государства очень хрупки. Они были расшатаны кризисом с ИГ, подрываются ваххабитами и прочими религиозными фундаменталистами, а также ослаблены внутренними конфликтами, которые ведут к напряженности между политическими и религиозными деятелями в некоторых областях или там, где в полной мере дает о себе знать конфликт шиитов и суннитов (по сути, он представляет собой противостояние Ирана и Саудовской Аравии). Не стоит переоценивать силу этих стран. Пришло время воспользоваться ситуацией, подчеркнув стремление поставить нашу цивилизацию выше ислама. Это означает необходимость вспомнить о мотивах защиты цивилизации, а не позволять формироваться другой.
— Считаете ли вы работу Эммануэля Макрона удовлетворительной в этом плане?
— Нет, разумеется, нет. Работу Эммануэля Макрона не назвать удовлетворительной ни с одной точки зрения. Он не осознал масштабы угрозы. Ислам и его распространение подпитывались, в том числе отходом государственной власти. Во-вторых, не видно никакого стремления заявить о приоритете нашей цивилизации по отношению к другим культурам и цивилизациям. В-третьих, не видно никакого желания взять под контроль миграционные потоки, хотя именно они подпитывают присутствие ислама во Франции, а фундаменталисты воспользовались ими, чтобы укрепить позиции в некоторых регионах страны. Все это предельно прозрачно, и каждый может сам в этом убедиться. Кроме того, ближневосточная дипломатия — настоящая катастрофа. Сам факт, что мы считаем Россию противником в этих вопросах, хотя она, наверное, является нашим самым надежным союзником в борьбе с распространением ислама, это ошибка. Наконец, приведу такой пример: подход к организации церемонии 11 ноября. Почести для президентов Турции и Косова (единственное мусульманское государство в Европе) в условиях, когда наши сербские друзья, православные христиане, столько выстрадали из-за соседства с этими мусульманами… Все это говорит о гибкости или даже попустительстве Макрона по отношению к представителям международного мусульманского сообщества, которые хотят нашей гибели. Президент Эрдоган, кстати говоря, открыто обо всем заявил во время предвыборной кампании несколько лет назад: его цель — установить в Европе шариат. Мне кажется, что после таких слов его присутствие в первых рядах церемонии 11 ноября стало неисправимой политической ошибкой.
— Вы предлагаете выдвинуть на первый план христианскую цивилизацию, чтобы не допустить чувства унижения: почему вы настаиваете на этом моменте?
— Мне кажется, что часть этой борьбы — культурная борьба. Кстати говоря, мусульманские страны все очень четко себе представляют. Они явно занимаются разработкой программы, которая призвана вновь укоренить мусульманские общины в их вере и культуре. Цель же заключается в их распространении вплоть до доминирующего положения в Европе. Задача не в том, чтобы придать мусульманам уверенности и облегчить их интеграцию в «чуждую» им систему, а в том, чтобы укрепить их силы и привести их к доминированию.
Борьба носит культурный характер. Нам необходимо вновь взять в руки собственную цивилизацию, понять, откуда мы пришли и что собой представляем, чем обязаны христианству. Речь идет о том, что человеческое достоинство и равенство — это ценности, которыми нельзя просто так поступиться. В этой связи мы должны выступить против неравного отношения к людям, поскольку мы унаследовали светское общество от христианства. Кроме того, любой социальный строй, который не предполагает четкого разделения между мирской и религиозной властью, не заслуживает ничего кроме осуждения и неприятия. То же самое касается нашего отношения к людям и искусству. Невозможно представить себе, особенно во Франции, жизнь в стране, где у вас нет права рисовать пейзажи и людей. Мусульманам запрещено представлять в искусстве людей и природу. Нет у них и права играть музыку. Все это несовместимо с нашим образом жизни.
— Вы утверждаете, что государство не должно переступать границы, которые были установлены по закону 1905 года. Эммануэль Макрон, судя по всему, размышляет о некоем примирительном решении. Можно ли и нужно ли к этому стремиться? Если нет, какая политика могла бы сегодня дать отпор этой стратегии?
— Думаю, нужно в первую очередь вновь подчеркнуть власть государства. Не может быть никакой дискуссии с людьми, которые открыто выступают против основополагающего для всех нас закона и идущих с ним рука об руку свобод. Возьмем раздельный график работы бассейнов. В отдельных часах для женщин для предотвращения контакта с мужчинами нет ничего нелегального, однако позволю себе подчеркнуть, что это противоречит духу наших законов и культуры. Закон не запрещает вводить халяльное меню в столовых или отказываться от свинины, потому что некоторым это может не понравиться. Но опять-таки, пусть это и не назвать нелегальным, оно явно противоречит нашим кулинарным традициям, нашему отношению к еде и нашей кухне, то есть культуре.
В каждом шаге по утверждению государственного авторитета в составляющих повседневной жизни скрывается стремление сказать, что наша культура такова, и что ей нужно соответствовать, если вы хотите жить на нашей территории.
Далее, не стоит удивляться, что у маленьких мусульман нет причин любить Францию, поскольку детям в школе уже не первое десятилетие дают множество причин этого не делать. Нужно не удивляться этому, а исправлять ситуацию. Восстановление педагогических приоритетов в изучении истории, уроки французского языка и всего, что можно почерпнуть из западного общества, необходимость передать наследие… Чувство его передачи и получения должно вновь стать неотъемлемой частью школьной программы.
Наконец, стоит отметить третий момент. Он очень беспокоит меня, поскольку это ощущение возникло еще два года назад во время праймериз и было в значительной мере подтверждено после прочтения «Стратегии»: мусульманские государства представляют Запад как скатывающееся в упадок общество. Они открыто говорят нам: мы не хотим жить в обществе, которое практически не признает авторитет государственных институтов, где родительская ответственность и авторитет все больше попираются день ото дня, где молодежи позволяют употреблять наркотики и алкоголь и смотреть порнографию, где (намеренно) не делается различия между добром и злом, и где государственные власти направляют все силы на искоренение религии в общественной жизни. Мусульмане говорят, что не хотят жить в таком мире. Я посвятил отдельную главу восприятию Запада среди мусульман. Признаю, что мне самому непросто жить в таком мире. Как бы то ни было, мне кажется, что, несмотря на все, что можно сказать с точки зрения законов и международных отношений, нам нужно определенное возвращение к нравственности. Это старое слово, которое все прекрасно понимают. Французы требуют восстановить ориентиры. Мусульмане же живут с цивилизацией, у которой есть ориентиры и средства их передачи. В некотором роде, мы вынуждены вести здесь неравную борьбу. Если мы быстро не осознаем этого, у нас, вероятно, будут проблемы в том, что касается планов мусульманских государств насчет завоеваний.
— Последние события, судя по всему, вновь ставят на стол вопрос ориентиров. В субботу прошла третья демонстрация «желтых жилетов». Политическим партиям, судя по всему, трудно понять это протестное движение. А что насчет вас?
— Я прекрасно его понимаю. Несколько месяцев я задавался вопросом, сколько еще французы будут все это терпеть. Я был удивлен тем, как президент, его правительство и парламентское большинство издеваются над французским народом. Меня очень удивило попустительство по отношению к ухудшению условий труда и его оплаты, падению покупательной способности семей, свободе слова после принятия закона о «фейках», ведомственной свободе с учетом давления на мэров, ограничению полномочий местного самоуправления… Я уже и не надеялся на протест французов.
Теперь я вижу, что они протестуют, как по явным, так и более глубоким причинам. Явная причина всем известна: это покупательная способность и ощущение невозможности вести правильную и честную жизнь. Я поражен тем, что подавляющее большинство людей, которых мы видим на экранах телевизоров, это честные люди, стремящиеся лишь к одному: возможности жить своей работой и трудом. Поэтому их нельзя обирать до нитки по неизвестным им причинам. Иначе говоря, это требование человеческого достоинства, и я прекрасно его понимаю.
Мне это понятнее, учитывая, что Макрон с явным удовольствием вытирал ноги о свою страну и народ всякий раз, как говорил о чем-то за границей на протяжении последних полутора лет. Последний раз это было в Германии несколько дней назад. Тогда он заявил немцам, что те прекрасно поняли причины активного вхождения в Европу, тогда как с другой стороны Рейна, то есть во Франции, строптивые галлы ничего не смыслят в движении истории. Нельзя неограниченно и без конца презирать собственный народ. Нельзя провозглашать на весь мир, что вы — лидер народа, который не любите и не понимаете. Мне кажется, что Эммануэль Макрон расплачивается за свое презрение. Ему приходится расплачиваться за высокомерие правительства и самодовольство парламентского большинства, которое считает себя вправе читать нотации французам, хотя те делают все для честной жизни. Некоторым образом, это можно назвать справедливостью. Разумеется, это не может служить оправданием для вандализма и насилия, которые заслуживают категорического осуждения. По крайней мере, материальные и духовные причины здесь ясны. Я особо настаиваю на духовных причинах, которые здесь, как мне кажется, играют не меньшую роль, чем материальные.
— Вы считаете правильным подход правительства к диалогу с «Желтыми жилетами» для поиска выхода из кризиса?
— Нет. Более того, я просто поражен отрывом предложений от действительности. В частности, мне довелось услышать примерно такой диалог:
Правительство: "Уважаемый, вы думаете, что топливо стоит слишком дорого? Так смените машину!"
Желтый жилет: "У меня нет денег".
— Да, но мы дадим вам субсидии, все обойдется дешевле.
— У меня все равно нет средств, чтобы взять кредит в банке!
— Но мы предложим вам беспроцентный займ!
— Только вот мой банкир все равно мне его не даст, потому что у меня нет денег!
И так далее. Практически диалог слепого с глухим. На самом деле французы хотят избавиться от выплат за автомобили, чтобы у них оставались деньги к концу месяца. И им не нужны новые займы на покупку машины, которая в конечном итоге все равно не позволит им сэкономить… Утверждается, что переплата за электромобиль впоследствии позволит сэкономить на бензине. Но это полная бессмыслица для многих семей, у которых просто нет денег на такое приобретение. Мы имеем дело с противостоянием запертых в своем мирке технократов из центра Парижа и сопротивляющегося народа.