Интервью с Дэниелом Фридом (Daniel Fried) — помощником государственного секретаря США по европейским и евразийским делам в 2005-2009 годах, бывшим послом США в Польше.
Polskie Radio: Глава немецкого МИД сказал недавно, что строительство «Северного потока — 2» остановить не удастся. Речь шла об американских санкциях против компаний, строящих этот газопровод. Уже ничто не сможет убедить Германию отказаться от участия в этом проекте? «Северный поток — 2» будет построен?
Дэниел Фрид: Я не отношусь к сторонникам проекта «Северный поток» — ни первого, ни второго. Строительство этих газопроводов — ошибка. Так считает не только администрация Дональда Трампа: американцы давно говорят, что «Северный поток — 2» не имеет никакого смысла, и пытаются убедить в этом Германию. Такая же ситуация была при Обаме.
Германия — наш союзник и партнер, нам очень помогает то, что она поддерживает антироссийские санкции. Таким образом эта страна выступает как частью проблемы, так и ее решения. В контексте политики Евросоюза «Северный поток — 2» выглядит бессмысленным, ведь он противоречит европейской энергетической стратегии. Кроме того, если этот газопровод будет построен, на Германию ляжет обязанность по урегулированию проблем, которые в результате появятся, ведь Москва получит дополнительный рычаг влияния на энергетические сети Европы.
Немцам придется приложить все усилия, чтобы не допустить ослабления ЕС перед лицом российской агрессии. Говорить, будто Москва не считает энергетику политическим инструментом, неверно, ведь все как раз наоборот. Мы помним, что россияне использовали газ как инструмент в борьбе против Украины. На этом фоне сопротивление Польши против проекта «Северный поток —2» совершенно понятно. Все это, однако, не означает, что Германия играет на стороне России. Она просто совершила в своей политике одну ошибку.
— Тем не менее немецкое руководство не хочет признавать, что это была ошибка, и не собирается отказываться от проекта. При этом посол США в Германии совершенно верно указал на опасности и риски, которые могут угрожать региону и всей Европе в связи с «Северным потоком — 2».
— В целом мне не очень нравится тактика общественного давления на союзников. Такие сложные разговоры лучше вести с глазу на глаз, крепить союзы единомышленников, а не кричать.
Я бы хотел еще раз подчеркнуть, что строительство «Северного потока — 2» — это ошибка. Теперь Германия будет обязана заняться смягчением возможных негативных последствий. Многие немцы, в том числе немецкие чиновники, понимают, что опасения Вашингтона, Варшавы, Киева, Лондона, стран Балтии не имеют под собой политической подоплеки.
Немцам следовало приостановить участие в проекте «Северный поток — 2» после того, как Россия совершила акт агрессии в Керченском проливе, но они этого не сделали. Напрашивается вопрос, что предпримет Берлин, когда появится следующая проблема, когда Москва пойдет на очередные агрессивные шаги в отношении Украины? Вариант первый, менее реалистичный: он изменит свое отношение к проекту. Вариант второй: Германия приложит все усилия к тому, чтобы смягчить потенциальные последствия появления этого газопровода. Ситуация сложная. Нам придется с этим жить и преодолевать последствия.
— А последствия могут оказаться очень серьезными.
— Они окажутся не такими болезненными, какими они могли быть еще 10 лет назад. Европейскому Союзу удалось ослабить российские влияния, лишить Россию некоторых рычагов давления в сфере поставок газа. Появился СПГ, газопроводы, которые можно переключить на обратный поток, то есть осуществлять реверс газа. Российская позиция в газовой сфере ослабла. Этого еще недостаточно, но ситуация выглядит лучше, чем десять лет назад.
В этом плане хорошую службу может сослужить американский газ, хотя с экономической точки зрения все не так просто, потому что он может оказаться дорогим. В целом, однако, российские влияния в газовой сфере уже не так сильны, как прежде. В Польше и в Литве работают СПГ-терминалы, ЕС реализует в этой сфере важные проекты.
Кроме того, появилась «Инициатива трех морей», которую продвигает президент Анджей Дуда (Andrzej Duda). Она развивается, ее поддерживают США, ЕС не имеет против нее ничего против, а Германия даже хочет к ней присоединиться. Одна из задач «Инициативы» — развитие энергетической инфраструктуры, нацеленное на то, чтобы ослабить влияния России. Прогресс есть, хотя, конечно, многое еще предстоит сделать. Я рад, что Берлин решил принять участие в «Инициативе», и надеюсь, что нам еще удастся добиться больших успехов.
— Что Вы думаете об Украине, есть ли у этой страны благоприятные перспективы? Сейчас ситуация осложняется строительством газопровода «Северный поток — 2», который нанесет удар не только по Украине, но и по Белоруссии. Недавно мы наблюдали акт агрессии в районе Азовского моря, Россия стягивает туда свои силы. Звучат мнения, что она может начать претендовать на фрагмент прибрежной полосы, простирающийся до самой Одессы. Существуют минские соглашения, но положение Украины от этого не улучшилось, складывается такое впечатление, что Москва продолжает ее душить. Россия не собирается останавливаться и лишь усиливает давление, что показали события в Азовском море, и это может принести новые проблемы.
— Опасения, что Путин в войне против Украины собирается пойти дальше, а ноябрьский акт агрессии в Керченском проливе не был его последним шагом, существуют. Не исключено, что Россия выжидает подходящий момент, чтобы активизировать свои агрессивные действия против Киева.
С другой стороны, независимость Украины, успех проводимых ей реформ, стали для Путина серьезным ударом. Большим шагом на пути формирования украинского самосознания стало обретение Украинской церковью автокефалии. Возможно, успех Украины покажет россиянам, что путинский режим — это не единственный вариант для их страны.
В происходящем на Украине есть большой потенциал для положительных изменений. Кто знает, может быть, этим путем однажды пойдет и Россия. Однако на этом пути подстерегает много угроз, в частности, возможный провал реформ. Можно предположить, что Путин этого и ждет, надеется на поражение «евромайдана».
Многое будет зависеть от самих украинцев, и здесь будет очень важна поддержка Польши, которая показывает своим примером, какой путь способна преодолеть страна. 30 лет назад национальный доход Польши и Украины был примерно одинаковым, а сейчас польское государство благодаря проведенным реформам в несколько раз превосходит по этому показателю украинское.
Запад тоже заинтересован в том, чтобы отношения между Киевом и Варшавой складывались хорошо. Появляются проблемы на исторической почве, история была сложной, но следует обратить внимание, что, например, в США российская пропаганда старается играть на исторических и общественных конфликтах. Если Кремль занимается этим у нас, почему он не делал бы того же самого в Польше?
Полагаю, россияне стараются использовать дискуссии на исторические темы, чтобы усугубить разногласия между Польшей и Украиной. Этой сфере следует уделить особое внимание, ведь хотя россияне не создают таких конфликтов сами, они используют те, которые уже существуют.