Когда мы входили в Североатлантический альянс, этот шаг одобряли почти две трети граждан. С тех пор поддержка НАТО в нашей стране понемногу, но неуклонно росла. Так продолжалось вплоть до миграционного кризиса. Затем произошел перелом, и поддержка снизилась и в какой-то момент достигла минимума — около 50%. Как дела в этом смысле обстоят сегодня? После спада самой большой миграционной волны поддержка НАТО снова растет. Но вернется ли она к первоначальным цифрам? И является ли современный Североатлантический альянс гарантом, с которым мы можем связать свою безопасность?
Об этом Мартина Коцианова беседует с Яромиром Новотным (Jaromír Novotný), человеком, которого считают «архитектором» нашего вступления в альянс, поскольку он привел нас в НАТО. Яромир Новотны был советником министра обороны, работал в Министерстве иностранных дел и занимался зарубежными миссиями Вооруженных сил ЧР, в том числе чехословацким батальоном в бывшей Югославии. Кроме того, он служил послом в Индии, Бутане, Бангладеш, Непале, Шри-Ланке, на Мальдивах и в Японии.
Kupředu do minulosti: 12 марта этого года исполнится 20 лет с тех пор, как мы вошли в Североатлантический альянс. Сегодня это тот же альянс, каким он был в момент нашего вступления?
Яромир Новотны: Международные организации, как и люди, развиваются. Мы вступали в совершенно другую организацию, не похожую на то, чем НАТО является сегодня. Изначально НАТО создавалось для того, чтобы «не допускать Россию в Европу, обеспечивать американское присутствие в Европе и держать Германию в подчиненном положении». Нас включили в него, потому что все еще были живы воспоминания о холодной войне, и мы, жители Центральной Европы, боялись рецидива с Востока. Поэтому мы стремились к безопасности, хотели ее гарантий.
Нам это удалось, когда в 1999 году мы вошли в НАТО. Для нашей страны ситуация была идеальной, поскольку впервые за 200 — 300 лет со всех сторон нас окружали только союзники. За нашими границами не было ни одного врага. Польша — в НАТО, Австрия — в Европейском Союзе, Германия — в НАТО и в ЕС, словаки — в НАТО и в ЕС. История еще не знала ничего подобного.
Из-за миграционного кризиса взгляды населения стали меняться, поскольку люди, как, быть может, и политики, предполагали, что НАТО защитит нас от миграционной волны. Но НАТО не создавалось для решения таких проблем — НАТО создавалось для войны. А мигранты — это мирное, да еще и тихое, вторжение.
— Я думала, что НАТО создавалось для поддержания безопасности в странах-членах, что бы им ни угрожало.
— В 1999 году никто не думал, что миллионы людей снимутся с места. По сути это мирное вторжение. Они не нападают на нас, а просто едут. Существуют разные пакты о правах человека и так далее, поэтому кто отдаст приказ стрелять по их лодкам и утопить их? Если бы такой приказ прозвучал и французские, итальянские или греческие корабли первую неделю топили их суда, то на следующей неделе они уже не приплывали бы. А солдат судили бы за нарушение прав тех людей, кто был в море.
Разумеется, я могу аргументировать тем, что люди, садясь на надувные лодки, знают, что делают, знают, что рискуют утонуть в море, но надеются, что европейские неправительственные организации вынудят государственные власти спасти их из воды. Некоммерческие организации создали «мост», и как только мигранты пересекали границу ливийских вод, их тут же забирали и сообщали итальянскому или французскому флоту. То есть существовал организованный «мост». Выяснилось, что некоммерческие организации превратили это в бизнес. Большой бизнес.
— Давайте вернемся к началу. То, что Вы говорите, звучит как: «Да, мы знаем, что НАТО было создано на время холодной войны». Но какова его роль сейчас? Судя по тому, что Вы говорите, НАТО создано, как говорят генералы, «для прошлой войны».
— Посмотрите, какую пропаганду сегодня ведут Соединенные Штаты или Запад против России. Россию снова превращают в Советский Союз. Думаю, мы опять оказались в холодной войне. Нам все время твердят, что Россия грозится вторжением, что Россия захватит Прибалтику, что Россия нападет на Польшу или Румынию. Но зачем это России? Чего она тем самым добилась бы? России не нужна война. Ей нужно время на реформы.
— Звучит так, как будто кто-то специально внушает мысли о том, что Россия собирается напасть, вторгнуться куда-то. Тогда встает вопрос, кому выгодна эта информация и такое положение?
— Генерал Эйзенхауэр, американский герой Второй мировой войны, ставший американским президентом, во время встречи с Хрущевым (это была первая встреча на высшем уровне во времена холодной войны) сказал ему следующее: «У тебя тоже есть проблемы с военно-промышленным комплексом, который заставляет покупать оружие, потому что русские опасны?» Хрущев ответил: «Мои генералы говорят то же самое: мы должны вооружаться, потому что нам угрожают американцы».
Когда Эйзенхауэр уходил после президентства из политики, то откровенно сказал, что все будущие американские президенты должны быть осторожны с военно-промышленным комплексом. А ведь он был военным. Сегодня оборонная промышленность очень сильна. Военный бюджет Соединенных Штатов достигает 650 миллиардов долларов. А какой бюджет у России? 67 миллиардов долларов. Бюджет Китая — 228 миллиардов долларов. Бюджет НАТО в десять раз больше, чем бюджет России. Так существует ли реальная угроза нападения со стороны России?
— Это ответ на мой вопрос, кому все это выгодно?
— Конечно. Военно-промышленному комплексу. Посмотрите на войну в Йемене. Саудовская Аравия вместе с союзниками истребляет там шиитов, надвигается гуманитарный кризис. 13 миллионов людей умирает там от голода, а президент Трамп подписал в Саудовской Аравии контракт на поставку оружия стоимостью сто миллиардов долларов. Заставляет ли кто-то саудовцев его покупать? Но они богатые. Тогда арабские страны говорят: «Да, саудовцы все это творят, а вы их вооружаете». Но заставляет ли их кто-то покупать это оружие? Нет. Они просто хотят строить из себя могучую державу, поэтому вооружаются буквально до зубов. Недавние соглашения, подписанные Трампом, говорят о том, на Ближнем Востоке начнется гонка вооружений. Вооружаться начнет Иран, Египет, которые они боятся, и у Турции тоже есть на это свои причины.
— Чем это может закончиться?
— Говорить обо всем этом откровенно Вы могли всегда или только с тех пор, как ушли с дипломатической службы?
— Об этом я могу говорить с тех пор, как я дипломат в отставке.
— Тогда я воспользуюсь Вашим статусом. Давайте вернемся к НАТО. Как-то в одном интервью Вы сказали, что когда мы вступали в альянс, у Вас на глазах были слезы, потому что это казалось вам венцом Вашей работы. Сегодня Вы утверждаете, что НАТО является уже другой организацией, поскольку альянс меняется, развивается. Недавно Вы также заявили, что НАТО в определенной степени повторяет ОБСЕ и превращается в дискуссионный клуб. Так является ли НАТО институтом, союзом, альянсом, на который мы можем опереться в области безопасности?
— С приходом Трампа НАТО по сути раскололся. Американцы ясно сказали Европе: «Либо вы дадите денег в оборонный бюджет и сможете защищаться, либо мы больше платить ничего не будем». Последний раз Трамп повторил это Макрону. Когда мы вступали в НАТО, американцы оплачивали 55%, а сегодня США обеспечивают 75 — 78% бюджета альянса. Я вредный и еще когда занимал посты, говорил на конференциях НАТО: «Вот увидите, очень скоро американский Конгресс скажет: «Довольно. Почему мы должны платить за вас, если вы богатые и у вас высокий уровень жизни?» Меня считали возмутителем спокойствия. Но потом американские представители стали в кулуарах говорить именно так: «Отдавайте два процента на армию, или все закончится». И снова никаких действий. Потом уже американский министр обороны откровенно заявил об этом на одной из встреч, а после опять воцарилась тишина. Только когда появился Трамп, было ясно сказано: «Мы не будем за вас платить, так что действуйте». И в Европе началась паника.
Европейские члены НАТО слишком много говорят. Когда я начал переговоры о нашем вступлении в НАТО, я впервые услышал, что Европа должна создать собственные автономные вооруженные силы, чтобы самой участвовать в некоторых операциях. Говорили, что у нее есть мягкая сила, но нет военной и что нужно создавать средства стратегической транспортировки по воздуху, по воде, что нужно объединить ракетные вооружения и так далее. Сейчас уже 2019 год, и я присутствовал на одной конференции, где услышал снова, что мы должны стать автономными, как сказал Макрон. По прошествии 25 лет мы пребываем все там же, где были в 1993 году.
У американцев закончилось терпение, и отсюда противоречия, возникшие между двумя берегами Атлантики. Мы заинтересованы в том, чтобы НАТО сохранилось, поскольку я не могу себе представить, чтобы Германия начала вооружаться и выделяла четыре процента ВВП на оборону, а это сто миллиардов долларов. Каждый раз, когда Германия так вооружалась, начиналась мировая война. Она вооружалась перед Первой мировой войной или перед Второй мировой войной, и если таким образом Германия превратится в военную державу Европы, то из загробного мира явятся самые злобные духи и придется худо. Ста миллиардам долларов из немецкого бюджета ничего не смогла бы противопоставить ни одна европейская страна, включая Россию.
Таким образом, в наших интересах, чтобы НАТО сохранилось, а Германию что-нибудь ограничивало. Потому что когда уйдет Великобритания, Германия превратится в экономического гегемона Европейского Союза. Со всеми вытекающими последствиями. Франция слаба, Италия и Испания пребывают в экономическом кризисе. Германия оплатила греческие долги, но итальянские и испанские брать на себя уже не станет. А если будет кризисная ситуация, то никто не знает, чем она обернется. После того как Меркель открыла границы для мигрантов, в Германии начали меняться настроения. «Альтернатива для Германии» пользуется популярностью уже во всех федеральных землях и занимает третью строчку по популярности в стране.
— Одно мне не совсем ясно. В публичных беседах Вы утверждаете, что если бы решение о вступлении в НАТО принималось сейчас, если бы мы еще не были его членами, то сказали бы «да». Но чем сейчас НАТО может помочь нам, если он готов к прошлой войне, как Вы сказали? Вокруг нас окружают только союзники, и сейчас европейской проблемой номер один является бесконтрольная миграция. Тогда зачем нам сейчас НАТО, если он не может решать эту проблему? Для того чтобы Германия не стала сильнее?
— Да. Чтобы Германия оставалась в рамках. Потому что история Центральной Европы — это история развития Германии и ее отношений с Россией. Царской, потом советской, а теперь снова просто Россией. Европейская история последних двухсот лет — это история развития Германии. Как только она сходит с ума, возникает проблема.
— А что если к власти в Германии придет кто-то, кто провозгласит «Германия на первом месте»?
— Сейчас вымирает поколение немецких политиков, которые чувствовали вину за Вторую мировую войну, и приходят те, кто родился после этой войны и не ощущает никакой вины. Они говорят: «Является ли Германия экономической державой? Да. Тогда она должна быть и военной державой и должна влиять на мировую политику». До сих пор Германия не шла по этому пути, и пример тому — политика Коля, который еще помнил Вторую мировую войну.
— По-Вашему, сегодня мир интересуется этой темой, обсуждает ее, боится ее, или она замалчивается?
— По-моему, мир это не обсуждает. Вспомните, когда объединялась Германия, а вместе с этим в прошлое ушло Ялтинское соглашение, против выступил французский президент Миттеран и британский премьер Тэтчер. Они не хотели объединения Германии, потому что знали, что она опять превратится в гегемона. Но американцы и русские поддержали объединение, так что Франция и Великобритания оказались бессильны. Германия сохранит свою роль, даже если пойдет по пацифистскому пути. Пока ситуация не меняется, потому что немецкие вооруженные силы не хотят ни во что вмешиваться, как и политики. Но это вопрос времени…
— Вы считаете, что НАТО по крайней мере частично сумеет приспособиться к новым угрозам и давлению? Или альянс остается негибким и ждет той войны, к которой уже готов?
— Еще одной угрозой является Китай. Он вооружается намного активнее, чем Россия, выделяя 228 миллиардов долларов. Это по-настоящему большие расходы на оборону. И на Китай никто не нападает так же, как на Россию. Только Россия воплощает все зло на планете. Россия — источник всего плохого и так далее и тому подобное. Поэтому против нее вводят санкции, которые, однако, привели к тому, что Россия превратилась в крупнейшего экспортера пшеницы и диктует свои цены. Санкции ввели на нефть, и цена нефти пошла вверх. В российском бюджете заложена цена на нефть в размере 50 долларов, а сейчас она стоит 70 долларов, так что России, выходит, помогли. Россия обошла санкции тем, что закупила тысячи коров. Я не знаю, во Франции или в Великобритании. И таким образом, Россия стала независимой в производстве молока и сыра, поэтому эти товары в Россию уже не импортируются.
В глобализованном мире изолировать одну страну, да еще и державу, совершенно невозможно. Санкциями удалось только подтолкнуть Россию к Китаю. Киссинджер, советник президента Никсона, дал ему гениальный совет открыть двери для переговоров с Китаем. Никсон побывал в Китае, и тогда ему удалось настроить китайцев против Советского Союза, удалось разделить двух союзников. А теперь из-за санкций Россия вновь сблизилась с Китаем.
— Вы видите в этом большую угрозу?
— Да.
— Почему, как Вы думаете, Запад делает это?
— Об этом вам стоит спросить тех людей из окружения Трампа, которые формируют политику. Американцы никогда не отличались успехами во внешней политике. Для них все далеко: Европа далеко, Балканы далеко, поэтому они ведут себя там, как слон в посудной лавке. В последние годы американцы не выиграли ни одной войны. Они начали много войн, но в итоге получается хаос. Вторжение в Ирак под лживым предлогом о том, что там есть оружие массового уничтожения, привело к хаосу и возникновению «Исламского государства» (запрещенная в РФ организация — прим. ред.). Попытка свергнуть в Сирии президента Асада — еще одна огромная война, которая также поспособствовала возвращению русских и китайцев на Ближний Восток.
Итак, хаос в Ираке, хаос в Сирии, который сейчас, возможно, уляжется, потому что уже можно сказать, что Асад победил в войне. Запад только поднимает волны мигрантов, направляющихся в Европу, но не в Соединенные Штаты. Из-за развала ливийского режима, в котором виноват Запад, на севере Африки открылся «шлагбаум» для имигрантов с юга континента, и теперь они валом валят через Ливию в Европу. А Каддафи сдерживал этот поток. В общем, одна ошибка за другой. А Афганистан? Кто возьмется утверждать, что по прошествии 17 лет мы одержали там победу?
— По-Вашему, Афганистан станет новым Вьетнамом?
— Вы считаете, что лидеры Талибана сейчас собрались в Катаре, чтобы на переговорах с США прийти к какому-то решению по Афганистану?
— Нет. Они договорились, что поедут туда на переговоры. Талибы приехали из Афганистана, американцы — из Америки, и встретились они в Катаре. То же произошло в Москве. Я не знаю, завершились переговоры или нет, потому что был в Танжере. Это были бы прямые переговоры между афганским правительством и Талибаном. Афганистан — это черная дыра.
— Между американским правительством, а не афганским.
— Афганским правительством и Талибаном, от чего до сих пор талибы отказывались, утверждая, что это коллаборационистское правительство и что разговаривать с ним они не будут. И это первый раз, когда после выборов в Афганистане они договорились о переговорах. Это невероятно коррумпированный режим. Производство опиума возросло на 500 — 600%.
— Большое спасибо за этот очень откровенный разговор.
— И Вам спасибо.