Тони Митчелл живет в Киеве и работает советником комитета по внешней политике Верховной рады Украины, а также является координатором магистерских программ в Национальном университете в Киеве. Сам он изучал политологию в родной Германии, а магистерскую программу завершил в престижном Московском государственном институте международных отношений. Митчелл — уникальный человек, который приобретал свой научный и профессиональный опыт в Германии, России и на Украине параллельно с разгорающимся украинским кризисом.
Митчелл оценивает украинский кризис преимущественно с западных позиций, но в отличие от многих других аналитиков, которые давали интервью журналу «Печат», Митчелл проявляет определенную сдержанность и объективность, когда речь идет о роли России в украинском кризисе. Это помогает лучше понять и украинский кризис, и новую холодную войну, которую он влечет за собой.
Мы начинаем разговор с недавнего инцидента в Керченском проливе, после которого президент Украины Петр Порошенко ввел чрезвычайное положение, а Россия в ответ привела свои силы на границах в состояние повышенной боеготовности.
«Украинские граждане считают события в Керченском проливе попыткой России спровоцировать конфликт, чтобы оказать дополнительное давление на юго-восточные регионы Украины, а также полностью взять под контроль Азовское море. И все-таки, несмотря на одностороннюю попытку России эскалировать конфликт, многие с большим скептицизмом восприняли решение Порошенко. Прежде всего, это связано с предстоящими президентскими выборами и слабой поддержкой президента у народа. Многих граждан Украины удивил тот факт, что чрезвычайное положение решили ввести только сейчас, а не в 2014 году, когда конфликт был наиболее интенсивным. Именно поэтому украинская Рада решила ограничить действие военного положения всего несколькими регионами и неделями.
Любое государство, находящееся в состоянии войны, проходит через определенную фазу национализма и роста патриотических настроений. Украина тут не исключение. Особенность ее в том, что недоверие и скептицизм граждан в отношении правящей элиты в значительной мере ограничивают политиков, которые хотели бы превратить кризис в свой инструмент для достижения политических целей».
Печат: Невероятный рост популярности идеологии Степена Бандеры, марши в центре Киева с фашистскими символами и украинский антикоммунизм Вы считаете всего лишь «ростом патриотических настроений»? По-Вашему, это нормально? И Вас это нисколько не беспокоит?
Тони Митчелл: Фашистские организации, такие как батальон «Азов», чувствуют себя на Украине комфортно, поскольку входят в состав вооруженных формирований, номинально интегрированных в украинскую армию, но не подчиняются приказам гражданского командования. И все же если оценивать украинское общество в целом, то опросы подтверждают, что фашистские политические партии, такие как «Свобода» и «Украинское объединение патриотов», пользуются поддержкой не более семи процентов населения. Профашистский кандидат в президенты Руслан Кошулинский популярен менее чем у трех процентов украинцев.
Еще один важный предмет споров — Степан Бандера и огромное воодушевление, которое он сегодня вызывает у украинского народа. Я считаю, что его идеология этнически чистой однопартийной диктатуры, которой он попытался добиться с помощью массовых убийств и преступлений против разных религиозных и этнических групп, отвратительна. Неудивительно, что посол Израиля был ошеломлен, узнав, что 2019 год в Львовской области провозглашен годом Степана Бандеры.
Встает вопрос, являются ли все участники памятного марша в честь Бандеры, фашистами. С моей точки зрения, украинцы выражают почтение к Бандере не за его преступления, а вопреки им. Граждане превозносят не кровопролитие тех времен, а славу Бандеры как символа борьбы за независимость. Аналогичная ситуация сложилась с Клаусом фон Штауффенбергом в Германии.
Конечно, при определенных обстоятельствах на Украине можно установить диктатуру. И если это случится, то случится не потому, что цинизм навсегда пропал, а потому, что он достиг такого уровня, на котором людей больше не интересует политика и события в государстве.
— С начала украинского кризиса в 2014 года и вплоть до настоящего времени положение остается тяжелым. Можно ли утверждать, что две стороны движутся к обострению конфликта? Кому наиболее выгодна эта ситуация?
— Большая часть аналитиков считает сложившуюся ситуацию «замороженным конфликтом», и, вероятно, они правы. Подобная оценка связана, прежде всего, с застоем в выполнении минских договоренностей. С одной стороны, вряд ли стоит ожидать, что Россия откажется от своей прямой и косвенной поддержки сепаратистов в восточных регионах. С другой стороны, в настоящее время политически невозможно, чтобы две трети депутатов украинской Рады проголосовали за изменения в законодательстве и конституции в соответствии с минскими договоренностями. Не лишним будет отметить, что Киев предпринял серьезные шаги в связи с некоторыми положениями договоренности, касающимися амнистии, децентрализации и особого статуса, который гарантировал бы гражданам Донецка и Луганска право на русский язык и полицейские силы.
У России свой расчет, и она пытается извлечь максимальную пользу из этой ситуации. Поддерживая независимость двух восточных регионов Украины, России удается оказывать огромное экономическое давление на киевское правительство. Многие эксперты полагают, что в среднесрочной перспективе Россия намерена наладить сухопутную связь с Крымом, то есть пойдет на очередную аннексию украинской территории в районе Мариуполя. Однако стоит напомнить, что Москва обременила себя социальными дотациями не только Донецку и Луганску, но и Южной Осетии и Абхазии. К этому нужно прибавить еще и дорогостоящую операцию в Сирии и огромные инвестиции в Крым. Большой вопрос, как долго еще российская экономика сможет выдержать подобную нагрузку. Именно в этом контексте можно рассматривать новую дипломатическую инициативу о размещении международных сил ООН на Восточной Украине.
Ситуация на Украине весьма трагическая. Я уже отметил огромные экономические потери, но есть еще и человеческие жертвы. Миграция внутри страны и эмиграция за рубеж — это еще одна большая трагедия конфликта. Нерешенная проблема территориального суверенитета уже давно ставит под вопрос украинскую государственность и целостность. Сегодня на Украине мало кто искренне помышляет о возвращении утраченных территорий, на которых сейчас проживает милитаризованное население, враждебно настроенное по отношению к прозападному политическому курсу Киева.
Тем не менее еще не все потеряно. Две ключевые проблемы, которые раскалывали Украину с начала ее независимости в 1991 году, в целом решены. Национальная идентичность уже в основном упрочилась, а нерешительной политике балансирования пришел конец. Украина выбрала Запад. Традиционно пророссийские избиратели в Крыму, в Донбассе и в Луганске больше не смогут повлиять на национальную политику Украины. Кризис заставил население прийти к консенсусу относительно самых важных внутренних и внешних государственных интересах.
— Существуют ли какие-то конкретные доказательства того, что Россия посягает на Мариуполь, или все это только спекуляции «некоторых аналитиков»? Зачем России идти в наступление для обеспечения сухопутного сообщения с Крымом, если год назад для этого уже построили великолепный Крымский мост? Даже если предположить, что у России есть подобные намерения, неужели Вы верите в то, что повышенные социальные расходы могут заставить ее отказаться от своих планов?
— Говоря о сухопутной связи с Крымом и территориями, подконтрольными России, мы должны учитывать три важнейших фактора. Во-первых, самые массированные операции русских сепаратистов направлены против Мариуполя. Во-вторых, системы, которые снабжают полуостров пресной водой, находятся в Северо-Крымском канале, который контролирует Украина. С тех пор как в 2014 году Киев прекратил водоснабжение, Крым пребывает в перманентном кризисе. В 2018 году в нескольких регионах объявлялось чрезвычайное положение. В-третьих, Крымский мост очень уязвим, и высока вероятность саботажа.
Что касается социальных дотаций, то я хотел подчеркнуть экономические потери, которые играют центральную роль при принятии решений любым правительством. Я повторю, что полагаю: в этом заключается главная причина возрождения идеи об отправке миротворческой миссии в ООН, и эскалации конфликта не произойдет.
— Кто является фаворитом мартовских президентских выборов? Может ли решение украинского народа повлиять на внешнюю политику государства?
— Сейчас нет смысла делать прогнозы, поскольку кандидатов много. Тем не менее в медиа-пространстве всех регионов присутствует только несколько из них, хотя это необходимая предпосылка для массовой поддержки и прохождения во второй тур. Кандидаты, которые не пройдут во второй тур и наберут несколько процентов голосов, во многом повлияют на окончательный результат. В обмен на свою поддержку от других кандидатов, которые пройдут во второй тур, они потребуют самые разные обещания и политические уступки.
Нужно отметить, что ее кампания выстроена очень профессионально и щедро финансируется. Говорят, Тимошенко даже наняла фирму по лоббированию в Вашингтоне, которая за 65 тысяч долларов в месяц обеспечивает ей поддержку американских конгрессменов и власти. Никому точно неизвестно, откуда у Юлии Тимошенко деньги, но, предположительно, украинские олигархи снова играют тут важную роль.
Если ее выберут президентом, то во внешней политике Украины возможны изменения. От нее ожидают прагматичного подхода к переговорам с Кремлем, и в этом мнении сходится большинство российских аналитиков. Хотя Тимошенко ратует за Украину в НАТО и Европейском Союзе, она одновременно предлагает провести мирную конференцию, в которой, помимо подписантов Будапештского меморандума, участвовала бы также Франция, Германия и Китай. Тимошенко уверена, что мирное решение найти можно, и выступает за соблюдение минских договоренностей.
— Жизнь на Украине очень тяжелая. Много бедных. Люди покидают страну. Невероятными темпами растет инфляция… Каким Вы видите будущее Украины?
— Я разделяю мнение наблюдателей, которые полагают, что к 2030 году Украина будет функционирующим государством с сильным средним классом и здоровой политической элитой. Мы уже провели несколько успешных реформ, касающихся децентрализации, правосудия и здравоохранения. Большие надежды возлагаются на недавно созданный антикоррупционный суд. Пока процесс реформ можно описать как «два шага вперед, один назад». Что касается экономики, то в сфере IT видят самый большой потенциал роста именно из-за большого числа высокообразованных граждан. Туризм тоже обладает большим потенциалом, прежде всего из-за визовой либерализации, а также развития транспортного сообщения между Украиной и Европой.
С другой стороны, я не исключаю, что государство снова станет полудемократической олигархией, в которой процветает коррупция. Подобный сценарий возможен, если гражданское общество ослабит свое решающее давление из-за неизбежных препятствий, ожидающих народ на пути в Европейский Союз. Многие граждане и специалисты, ориентированные на реформы, уже сейчас стоят перед большим соблазном, оказавшись под давлением партии Юлии Тимошенко. Парламентские выборы в октябре этого года решат судьбу украинской демократии. Если на Украине победят интересы олигархии, то повторится российский сценарий. Иными словами, из-за неудачных демократических и прозападных реформ народ может разочароваться и отказаться от евроатлантической интеграции. Именно это произошло в России в 90-е годы.
— Могла ли Россия еще в самом начале предотвратить конфликт? Как Вы оцениваете ее роль сегодня?
— Россия играла центральную роль на Восточной Украине с самого начала. Путин сам признал этот факт в 2016 году на конференции «Россия зовет!», сказав, что «нас заставили защищать русскоязычное население на Восточной Украине и ответить на призыв крымского народа, который захотел вернуться в Россию». И хотя вообще-то русскоязычному населению ничего не угрожает, Кремль мотивирует свои действия, прежде всего, идеей о том, что это ЦРУ проспонсировало революцию на Майдане, которая стала частью большого заговора Запада против России. Для нее территория Украины важна с точки зрения собственной стратегической безопасности. Любое вторжение с Запада должно преодолеть большое расстояние, прежде чем достигнет российской столицы. Поэтому просто так «уступить» Украину Западу Россия не может.
Насколько российские представления соответствуют действительности, не мне судить. И все-таки позвольте мне в этой связи выразить сомнение в могуществе спецслужб и их способности сыграть решающую роль в распространении народного недовольства по всему миру. Я считаю, что внутренняя обстановка в стране — определяющий фактор любой революции. И тут я хочу процитировать запись российского посольства в Лондоне, сделанную в «Твиттере»: «Возможно ли подрывать в том или ином государстве демократию извне, если элиты еще не противятся переменам, общественный договор не нарушен, а доверие народа не подорвано?» Мой ответ — нет.
События на Украине после 2014 года противоречат российским ожиданиям. Сегодня Украина больше, чем когда-либо прежде, полна решимости стать частью Запада, а русскоязычное население идентифицирует себя с украинским государством, а не с Россией. Попытки Кремля объединить русскоязычное население в Новороссии потерпели крах.
— Вы утверждаете, что русскоязычному населению на Украине ничто не угрожает. Тогда как Вы прокомментируете запрет на обучение на русском языке во всех школах, хотя более 50% населения говорит на русском?
— Я не могу не признать, что у украинской системы образования довольно недостатков, в особенности в том, что касается образования на языках. Этот факт осудила и Венецианская комиссия в 2017 году. Однако утверждать, что гражданам, говорящим по-русски, что-то угрожает, было бы неправильно. Русский язык можно услышать буквально на каждом шагу, даже во Львове. Сегодня 37% украинцев говорит на русском языке у себя дома, а большинство говорит на смешении русского с украинским, называемом суржиком.
— Германия заинтересована в решении украинского кризиса, поскольку она является одним из сильнейших членов Европейского Союза. Какой сценарий устроил бы Берлин больше всего?
— Поддержка украинских реформ — один из приоритетов немецкой внешней политики. Доказательство тому — поддержка кадрами. Сегодня многие немцы работают в разных институтах и министерствах Украины, оказывая экспертную помощь для эффективного осуществления реформ. Все это не означает, что Берлин любой ценой хочет вовлечь Киев в евроатлантическую интеграцию или превратить Украину в антироссийское государство. Стабильная Украина — цель для Германии сама по себе.
Позиция Берлина не обуславливается только прямыми экономическими интересами. Украинское сельское хозяйство представляет серьезную угрозу для немецких фермеров, что отражено и в Договоре об ассоциации. В нем оговариваются жесткие квоты на экспорт украинской сельхозпродукции. При этом российский рынок чрезвычайно важен для немецкой экономики, а Германия несет большие потери из-за санкций.
Для Берлина чрезвычайно важна стабильность «восточноевропейских соседей», особенно в период масштабной миграции на южных границах. Украина является самым важным партнером в регионе благодаря ее размерам и ключевой роли в европейской энергетической безопасности. Если Украина распадется, Евросоюз вряд ли справился бы еще с одним миграционным кризисом.
Важно напомнить, что для Германии характерен либерально-конструктивный подход к международным отношениям, то есть она поддерживает мультилатерализм, дипломатию, нормы международных отношений и создание совместных институтов. Этот подход ни в коей мере не приемлет применение силы во имя достижения национальных интересов. Если к этой концепции присовокупить Заключительный акт, принятый в Хельсинки в 1975 году, и Будапештский меморандум от 1994 года, то становится ясно, что Россия в глазах Германии проводит очень деструктивную политику. Пока Россия не изменит своего поведения, санкции против нее останутся.
С полной уверенностью можно сказать, что Германия не согласится с аннексией территорий других государств, то есть не признает Крым частью России. Можно ожидать, что Берлин поддержит некий договор между Киевом, Москвой и сепаратистами, который положил бы конец конфликту в Донбассе и Луганске и создал условия для отправки миротворческих миссий.
— Кто она — наследница Ангелы Меркель? Какую политику можно ожидать от нее на линии Соединенные Штаты — Европа — Россия?
— Официально Ангела Меркель планирует оставаться канцлером до 2021 года, хотя в декабре она уступила свое место председателя Христианско-демократического союза своей давней соратнице Аннегрет Крамп-Карренбауэр. Она была генеральным секретарем партии и успешно руководила небольшой землей Саар в Западной Германии. Новый председатель Христианско-демократического союза известен всей Германии, и у нее большие шансы стать новым канцлером, прежде всего потому, что какая-то коалиция против Христианско-демократического союза маловероятна. Учитывая, что Аннегрет Крамп-Карренбауэр — выходец из региона, который граничит с Францией и считается сердцем Европы, логично ожидать, что она будет проводить жесткую проевропейскую политику. Она не откажется от немецкого консенсуса о близких отношениях с Соединенными Штатами и совместных структурах обороны. Но из-за непредсказуемой политики Дональда Трампа, как можно ожидать, Аннегрет Крамп-Карренбауэр поддержит самостоятельность Европы на международной арене.
В связи с Украиной интересно, что ближайшим советником нового председателя Христианско-демократического союза является Нико Ланге. Этот человек с 2006 по 2012 год работал в Киеве в Фонде Конрада Аденауэра. Он, несомненно, знаком со всеми проблемами, с которыми сегодня столкнулась Украина, и испытывает большую симпатию к стране, в которой прожил шесть лет и завязал много связей. Если Аннегрет Крамп-Карренбауэр станет новым канцлером, у Украины будет свой человек на верхушке власти и перед ней откроются двери к более близкому сотрудничеству с Германией.
— В конце Вы могли бы рассказать нам что-нибудь о судьбе «Северного потока — 2»?
— Делать сейчас какие-то прогнозы — дело очень неблагодарное. С одной стороны, как кажется, у Европейской комиссии все меньше шансов блокировать этот проект, так как все необходимые разрешения уже давно получены. Отказ от проекта на данном этапе повлек бы за собой серьезные юридические последствия, что в итоге отразилось бы на общем инвестиционном климате Германии.
Самой большой угрозой для проекта являются возможные санкции Соединенных Штатов. «Юнипер» (Uniper) и ОМВ (OMV), две компании с максимальной долей в финансировании проекта (не считая Газпрома), черпают свои средства из банковских кредитов. Если санкции действительно введут, то две эти компании оказались бы в очень трудном положении. Чтобы избежать риска американских санкций, они могут выйти из проекта. Но даже при таком развитии событий Газпром может просто взять их долю расходов на себя и выйти таким образом из ситуации.