Тельчик, 78 лет, принял нас в своем загородном доме в Роттбах-Эгерне на озере Тегернзее. Всего в несколько сотнях метров от его дома находится имение дочери Михаила Горбачева. Тельчик никогда не прерывал связи с великим россиянином. Между 1972 и 1990 годами он был главным внешнеполитическим консультантом Гельмута Коля и в качестве руководителя внешнеполитического отдела в ведомстве федерального канцлера принимал участие в переговорах о воссоединении Германии. С 1999 по 2008 годы Тельчик председательствовал на Мюнхенской конференции по безопасности. 21 марта выходит в свет его труд с фундаментальной критикой германской политики в отношении России.
ШПИГЕЛЬ: Господин Тельчик, вы на протяжении многих лет выступаете за сбалансированные отношения с Россией. На чем основана такая симпатия к бывшему сотруднику КГБ Владимиру Путину?
Хорст Тельчик: Как политик я пришел к выводу, что главное — не симпатии, а интересы. Но уж коль вы спросили, то да, я воспринимал Путина как обаятельного, откровенного и открытого собеседника.
— Откуда вы его знаете?
— Впервые мы встретились с ним в 2001 году в Москве. Речь шла о его участии в Мюнхенской конференции по безопасности. Я пригласил его, но у нас было два условия. Мы хотели, чтобы на конференции он говорил откровенно, а потом должна была состояться дискуссия. Для него это само собой разумелось. Не как для вице-президента США Майка Пенса (Mike Pence) на конференции по безопасности пару недель назад — тот объявил, в чем заключается политика США, и чего американцы ждут от нас, а потом уехал.
— Это была единственная встреча?
— Нет, во время своего первого президентского срока он регулярно приглашал к себе немцев небольшими группами. Однажды мы вели переговоры на даче под Москвой, где в 1953 году умер Сталин. Там еще стоит диван, на котором, как говорят, он лежал. Это была смешанная группа из политиков и экономистов. В нее входил, например, покойный бургомистр Гамбурга Хеннинг Фошерау (Henning Voscherau). Мы обсуждали международную политику, часто актуальные события, например, речь Путина в бундестаге в 2001 году.
— Как в вас уживается позитивное представление о Путине с российской аннексией Крыма в 2014 году или с российскими хакерскими атаками?
— Я же рассказывал вам о начальном периоде Путина. Тогда он был открыт для самых тесных взаимоотношений с Европейским союзом, был даже готов говорить о членстве в НАТО. Конечно, не в военной организации. Как мне сказал тогда его министр обороны, он не ожидает, что в случае кризиса бундесвер будет защищать Россию на китайской границе. Я не мог с ним не согласиться. Но Россия могла бы быть членом в политической организации НАТО.
— Это было нереалистично.
— Нет. Когда шли дебаты о расширении НАТО на Восток в 90-е годы, то во время какого-то ужина я сидел за столом рядом с президентом США Биллом Клинтоном, и он рассказал мне, что предлагал тогдашнему российскому президенту Борису Ельцину и в разговоре, и в письменной форме стать членом НАТО. Возможно, что Путин внутри НАТО проводил бы более конструктивный курс.
— И тем не менее это крайне странно: ведь НАТО считает себя сообществом государств, исповедующих определенные ценности.
— Точно, и поэтому в членах НАТО у нас Турция (смеется)! Но если серьезно: политика Путина была направлена на тесное сотрудничество с Европой, включая и общую безопасность. Но многие участники процесса не учитывали историю России и Украины.
— Почему вы так думаете?
— Возьмите украинский конфликт. Я говорил об этом с Горбачевым. Он положил руку на сердце и сказал: «Хорст, моя мать — украинка, моя жена Раиса — украинка». В этом жесте была особая связь России и Украины. Одним из самых больших просчетов Запада был следующий: когда европейцы и американцы размышляли о том, как им вести себя с Украиной, в том числе и о членстве страны в ЕС и НАТО, они должны были в то же самое время сделать аналогичные предложения России. В свое время возникла огромная тема, которая до сих пор не утратила актуальности: общеевропейская зона свободной торговли. Но мы тут ничего не предложили. А почему мы этого не сделали?
— Звучит так, как будто именно Запад сделал Путина противником.
— Я бы не сказал, что Путин — противник Запада, он всего лишь ищет альтернативы. Он чувствует себя отвергнутым европейцами. И что его особенно глубоко задело, так это высказывание президента США Барака Обамы о том, что Россия — это региональная держава. Можно об этом думать, но говорить такое вслух ни в коем случае нельзя. Вспомните саммит Путина с китайцами и индийцами в начале его президентства. Эти три державы дали ясно понять, что отвергают однополярный мир и воспринимают себя как игроков мультиполярного мира, существование которого Обама отрицал.
— Официально холодная война закончилась принятием Парижской хартии в 1990 году. Не является ли этот документ с сегодняшней точки зрения всего лишь иллюзией?
— Не в сфере общеевропейской безопасности. В общем европейском доме каждый, в том числе и Россия, пользуется одинаковой степенью безопасности. Каждый.
— Путин однажды назвал развал Советского Союза «величайшей геополитической катастрофой ХХ века». Тот, кто так думает, вряд ли будет готов действительно сотрудничать с Западом.
— Решающее значение для России имеет безопасность. Так было уже в 1989/90 году. Наше предложение как объединенной Германии предоставить России гарантии в области безопасности стало тогда прорывом. Когда Путин стал президентом, самое большое его опасение заключалось в том, что Россия может распасться. Поэтому он нанес такой жесткий удар по Чечне, чтобы четко показать, где пролегает граница. Только на этом фоне его можно понять.
— И это оправдывает аннексию Крыма?
— Для меня не проблема сказать, что она противоправна. Это и самим русским известно. Но я хорошо помню, как Путин мне сказал, что все украинские президенты — жулики. И тут он прав. И если сейчас взглянуть на кандидатов в президенты на предстоящих выборах, то становится ясно, что это жульничество продолжается.
— А как насчет нападения с «Новичком» в Солсбери 2018 года или катастрофы малазийского лайнера, сбитого в 2014 году, когда погибли почти 300 человек?
— На Западе любят возмущаться с указующим перстом, СМИ возвели Путина в ранг всемогущего злодея, от которого можно ожидать всякого. Это — односторонний подход. Нас возмущает, что Китай угнетает уйгуров? Нет. Или интервенция Ирана в Сирии? Или убийство вашего коллеги Джамаля Хашогги (Jamal Khashoggi) саудитами: разве мы ввели санкции против Саудовской Аравии?
— Был остановлен экспорт вооружения.
— Да, но как долго это продлится?
— Как вы объясняете этот наблюдаемый вами односторонний подход немецкой общественности?
— Я считаю это наследием холодной войны. Идеологическое противостояние, кубинский кризис, берлинский кризис, двойное решение НАТО, когда нас чуть не поставили на грань войны. Все это так быстро не пройдет.
— То есть, Западу нужно прекратить требовать от России соблюдения элементарных правил?
— Мой опыт подсказывает: можно всю правду без обиняков выложить на стол, но нам нужно найти конструктивную форму поведения. Вспомните Вилли Брандта. Вскоре после разгрома Пражской весны в 1968 году он поддержал советское предложение о созыве европейской конференции по безопасности. Он провел переговоры о Московском договоре и затем отправился с Брежневым купаться в Крыму. Разве Брежнев был лучше Путина?
— Фактически вы оправдываете действия Путина.
— Что вы советуете делать сегодня?
— Поощрять обмен. Посмотрите на Мюнхен, главный дирижер филармонического оркестра — русский, руководитель оперы — русский, главный балетмейстер — русский. И все в восторге. Главный дирижер — даже близкий друг Путина, он дирижировал концертом в сирийской Пальмире после ее освобождения от ИГ (террористическая организация, запрещенная в России, — прим. ред). Россия — это не Советский Союз, там больше нет идеологии. 40 из 140 миллионов россиян родились уже после конца Советского Союза. Почему бы не предоставить безвизовый въезд всем, кому еще не исполнилось 25 лет? Олигархам все равно никакие визы не нужны, им не надо думать, как к нам приехать. Почему бы нам не поощрить студенческий обмен?
— А как быть с большой политикой?
— Путинский министр иностранных дел Сергей Лавров произнес речь на последней европейской конференции по безопасности. Это можно было бы увязать с Советом НАТО-Россия. К сожалению, сейчас Совет заседает лишь на уровне послов. Я ничего не имею против послов, но у них лишь делегированные полномочия. Почему бы не посадить за один стол глав государств и правительств, министров иностранных дел, министров обороны?
— Вы так думаете?
— Вероятно, из этого ничего не получается из-за того, что Россия якобы угрожает Прибалтике и Польше.
— А вы тут никакой угрозы не видите?
— Сергей Иванов, бывший министр обороны и долгое время бывший главой администрации президента, сказал мне как-то: «Нам еще жить не надоело. Если мы что-нибудь предпримем в Прибалтике, то будем иметь дело не с прибалтами, а с НАТО». Думаю, русские не такие идиоты, чтобы нападать на НАТО.
— В прошлые столетия Россия была для восточных европейцев экспансионистской державой.
— У русских тоже есть исторический опыт. Именно Запад нападал на них всегда: Карл XII, Наполеон, Адольф Гитлер. То, что они в конце Второй мировой войны воспользовались шансом и взяли под свой контроль восточную часть Германии, другой вопрос. Но это произошло, после того как они потеряли 27 миллионов убитыми. Интересы Москвы всегда носили по сути оборонительный характер.
— Наши польские союзники смотрят на это по-другому. Они хотят, чтобы в Восточную Европу было направлено больше войск НАТО.
— Что должен ощущать нормальный русский, когда он слышит, что немецкие солдаты опять стоят у границ России? Я постоянно вспоминаю эпизод, произошедший на Кавказе в 1990 году. Только что окончились переговоры с Горбачевым, которые дали старт воссоединению Германии. Мы пошли на пресс-конференцию, и тут нам навстречу вышли ветераны войны. Мне стало как-то не по себе. Ведь Горбачев только что практически отдал главный военный трофей. И тогда один из ветеранов сказал: «Русские и немцы должны быть друзьями». Это потрясло меня до глубины души.
— НАТО не обязательно посылать туда немецких солдат.
— Все это лишь способствует обострению ситуации. Ведь сейчас как: если одна сторона устраивает маневры, то и другая устраивает маневры. Если один посылает самолеты вдоль границы, то и другой посылает самолеты вдоль границы. Это чертовски опасная игра. А ведь Акт о взаимных отношениях России и НАТО или соглашения ЕС с Россией дают так много возможностей, но мы просто ими не пользуемся.
— Это упрек в адрес канцлера Ангелы Меркель?
— Она — единственный западный политик, имеющий постоянный доступ к Путину по телефону или лично. Во время украинского кризиса она взяла тогдашнего французского президента за руку и поехала с ним к Путину, а потом они вместе отправились в Минск, где провели переговоры с украинцами и — смотрите-ка — получили результат: Минское соглашение. Она смогла бы добиться многого, если бы хотела.
— А что бы Гельмут Коль сделал по-другому, чем Меркель?
— Он бы попытался установить личные взаимоотношения с Путиным. То, что это возможно, мы видим на примере бывшего канцлера Герхарда Шредера. Не знаю, пользуется ли Меркель Шредером, но я бы это делал. В мою бытность ко мне перед моими поездками в Москву приходил Эгон Бар (Egon Bahr), тоже социал-демократ, и предлагал помощь. Мы говорили ему, где есть проблемы, и, если можно было, он помогал.
— Меркель однажды сказала, что «Путин живет в другом мире».
— Значит она ему не доверяет. Но она — не тот человек, который любит брать руководство на себя. Это не в ее характере, как показывают ее взаимоотношения с Эммануэлем Макроном. Этот человек — то, что нам надо. Коль после знаменитой речи Макрона о будущем Европы поехал бы в Париж, обнял бы его и сказал: «Полный вперед!» Меркель, правда, предложила в 2007 году дальше развивать взаимоотношения НАТО и России. Но никто не спросил, что она имеет в виду, а конкретизировать она не стала. А тогда было самое время это делать.
— Что бы вы посоветовали председателю ХДС Аннегрет Крамп-Карренбауэр (Annegret Kramp-Karrenbauer) при подготовке ее к деятельности в качестве канцлера?
— У нее нет абсолютно никакого опыта общения с Востоком, и ей надо как можно скорее начинать переговоры, независимо от того, нравятся ли ей ответственные лица другой стороны или нет. Доверие можно создавать только шаг за шагом. А для этого нужно говорить, говорить, говорить.
— Господин Тельчик, благодарим вас за беседу.