Президентская гонка на Украине близится к финалу. В воскресенье 21 апреля украинские избиратели сделают свой выбор между нынешним президентом Петром Порошенко и явным лидером, если судить по опросам, актером Владимиром Зеленским. К сожалению, у участников событий на Майдане, киевской площади, нет своего кандидата. В эксклюзивном интервью для Aktuálně.cz об этом заявил один из бывших лидеров протестного движения «Евромайдан», депутат и бывший журналист Мустафа Найем.
- Aktuálně.cz: Борьба за президентское кресло на Украине в последние дни очень обострилась. Владимир Зеленский и Петр Порошенко с трудом договариваются о проведении единственных публичных дебатов. В клипах президентской команды показывается, как Зеленского сбивает грузовик, а на плакатах его изображают, как «Путина», то есть союзника Кремля. Что вы об этом скажете?
- Мустафа Найем: Не знаю, возможно, ближайшие соратники президента нуждаются в психиатрической помощи. Мне тоже не нравится неясная позиция Зеленского (в отношении России — прим. авт.), но раз я тоже вижу проблему в коррупции, притворстве и лжи Порошенко, то я тоже Путин? А 60 процентов солдат на фронте, которые не поддержали президента, они тоже путины? Серьезно?
- У вас есть ряд претензий к нынешнему президенту. Но на протяжении более чем четырех лет вы, будучи депутатом, входили в его депутатский клуб в украинской Раде…
— Петр Порошенко пришел к власти благодаря давлению гражданского общества. А теперь он не способен предотвратить нападки на него. Наоборот, Порошенко делает все, чтобы стать врагом гражданского общества. Этому способствует и закон о декларировании доходов (закон от марта 2017 году, согласно которому, в частности, представители некоммерческих организаций считаются «должностными лицами» и обязываются подавать декларацию о доходах — прим. авт.), и поддержка закона о клевете (пока этот закон не принят, но его продвигают три депутата Блока Петра Порошенко — прим. авт.), и бездействие в борьбе с троллями, которые нападают на активистов, и его прокуратура, которая не расследует эти эпизоды.
Я уже не говорю о членах его депутатской фракции, которые вопреки всему публично рассуждают о борьбе коррупции. Когда-нибудь о Порошенко будут вспоминать в связи с войной с гражданским обществом, которое вообще-то могло поддержать его в этой президентской кампании.
- Но три года назад Петр Порошенко пользовался поддержкой большинства украинцев, включая вас.
— Давайте вспомним, как это было. 20 февраля 2014 года завершились события на Майдане. Президент Янукович бежал из страны, а уже через несколько дней началась аннексия Крыма. Многие из тех, кто был на Майдане, вынужденно отправились на фронт. Во время следующих президентских и парламентских выборов война отодвинула на второй план основные требования Майдана: реформы, борьбу с коррупцией, прозрачность власти. Порошенко победил на выборах как человек, который принесет мир.
По сравнению с предшественниками Порошенко был лучше всех
- Была ли у вас за эти пять лет возможность узнать его ближе? Что вы отнесете к его самым значительным плюсам и минусам?
— Порошенко — очень способный переговорщик. Он обладает невероятной выдержкой, отличной памятью. Он выступает без переводчиков, так как владеет несколькими языками. Этот человек способен рассматривать вещи в широком контексте. Но его основной минус в том, что он не понял ту роль, которую мог сыграть. Я думаю, что в конце своей политической карьеры он сам будет об этом жалеть.
- Со стороны кажется, что, несмотря на некоторые проблемы, он способный государственник, который подвергается огромному давлению со стороны Кремля…
— Да, по сравнению с предшественниками Порошенко был лучшим. Это факт. Но вопрос в том, хотим ли мы его с ними сравнивать. Я не хочу ставить его в один ряд с Виктором Януковичем. Я хочу сравнивать его с тем президентом, которого мы ожидали. А у него не получилось. Он был лучше, чем его предшественники, но он не стал тем президентом, которого мы хотели.
- Какие личные отношения сложились между вами?
— В личном общении с ним у меня не возникает проблем. Но как президенту я ему говорил, что компромиссы, на которые он идет, для меня неприемлемы. Ничего личного. Я не хочу его оскорблять. Но как институт, человек, который взял за него ответственность и должен был начать обещанные радикальные реформы, по-моему, он разочаровал. Вот за что я его критикую. Я тоже политик. Я тоже несу ответственность, ведь я дал людям свое слово.
- Кое-кто утверждает, что Петр Порошенко, будучи очень ловким политиком, просто воспользовался вами, известными лидерами Майдана, как фиговым листом или фасадом…
— Такое можно сказать о ком угодно. Во всех странах мира перемены начинает кто-то один, а остальные продолжают работать по-старому. Да, многое не изменилось, но изменилось соотношение сил внутри власти. Государство не влияет на граждан. Это общество влияет на государство. Я чувствую себя инструментом общества, которое контролирует и влияет на власть, а не наоборот.
Однако мы можем стать фасадом, если не научимся работать с прежней системой.
Коррупционная медуза
- Трудно ли ее изменить?
— Трудно. Коррупционная власть невероятно сильна. Это огромный аппарат, масштабы которого мы не осознавали, пока не заглянули внутрь. Мы, журналисты и активисты, наблюдали со стороны, критиковали извне. Когда же попадаешь внутрь, то понимаешь, что средства, которые сохраняют за этими людьми их места, практически ничем не ограничены.
Кроме того, политическая система долгое время просто не принимала людей со стороны, из некоммерческих и гражданских организаций. Когда же пытаешься эту систему изменить, приходится в какой-то мере стать ее частью. Приходится учиться работать с этими людьми, понимать, как они мыслят и что делают. Ты вынужден стать частью системы, но не можешь позволить ей себя заразить.
Вся эта система, собственно говоря, глупая и тупая. Это медуза, которая реагирует только на внешнее давление, импульсы. Она огромна, обладает большой властью, координируется, но безмозгла. Если бороться с ней систематически, а для этого нужен менеджерский опыт, то рано или поздно что-то изменится.
- Однако пока вы все еще заседаете в украинском парламенте, который поддержал ряд антикоррупционных законов и других важных реформ. Тем не менее там есть депутаты, которые вместе обмениваются со своими подельниками смс-сообщениями о том, как поделить коррупционные деньги, которые ездят на дорогущих автомобилях, хотя официально денег у них на такие нет, и так далее. Пять лет назад в Раду прошло всего несколько человек, которые были близки Майдану. Сколько вообще из 420 избранных депутатов настроено на реформы?
— Человек 30, максимум 35. Не больше.
- Печально.
- Изменить правила обещает нынешний фаворит президентской гонки — актер Владимир Зеленский, который, согласно опросам, в воскресенье, скорее всего, станет новым главой государства. Как вы его оцениваете?
— По-человечески сторонники Владимира Зеленского мне очень симпатичны. Они хотят перемен, не довольны многими вещами и хотят также видеть в политике новые лица. Команда Зеленского проводит очень успешную кампанию. Но при всем уважении к кандидату и его соратникам очень трудно поверить в его независимость от Игоря Коломойского (это влиятельный украинский олигарх и противник президента Порошенко — прим. авт.).
К тому же высокая популярность Владимира Зеленского не означает, что он хороший человек или политик, который умеет управлять страной. Да, он представляет некую политическую реальность, но его популярность — это не успех политика. Это скорее показатель недовольства тех, кто не может найти для себя подходящего кандидата в избирательных списках.
- Вы тоже к ним принадлежите?
— Да, сейчас у поколения людей, которые стояли на Майдане, нет своего голоса.
- Как же так?
— Все дело в структурных проблемах и финансовых средствах. Такие политики, как Петр Порошенко и Юлия Тимошенко, начинали в политике, когда мы еще учились в школе. Это политики-«геронты». Порошенко был министром экономики в правительстве президента Януковича и даже участвовал в создании его Партии регионов. Все это люди, которые легко находят общий язык с элитой, которую мы пять лет назад хотели выдворить из страны.
Люди, которые теоретически могли бы стать политическими лидерами, столкнулись на всем постсоветском пространстве с большими проблемами. У них нет средств, которые были монополизированы в 90-е годы прошлого века. Кроме того, у них нет политического опыта.
Вернуть веру в себя
- Пять лет назад после так называемого Евромайдана вы, бывший гражданский активист и журналист, пошли в политику. Не жалеете ли вы об этом сегодня?
— Я покривил бы душой, если бы сказал, что у меня не бывает моментов, когда я говорю себе: «Зачем вообще это все надо?» Но в такие минуты понимаешь, что мы просто платим определенную цену. Когда я работал журналистом, все было проще. Люди мне больше верили. Такова цена, которую приходится платить. Сегодня я еще не возьмусь сказать, что мы выстояли. В каком-то смысле мы пионеры, которые прокладывают путь для других.
- То есть вы не жалеете?
— Скорее нет. Если бы я не пошел в политику, то жалел бы, что не попробовал и что-то не сделал. Сегодня передо мной каждый день открываются какие-то двери. Человек сам делает выбор, бороться ли ему за что-то, сжав зубы, или просто приспособиться.
Раньше я говорил себе: «Я решил и иду». Но в политике каждый день идешь на какое-то компромиссное решение. Если хочешь добиться принятия какого-то закона, то выясняешь, сможешь ли ты договориться о его поддержке даже с теми, кто по-человечески тебе неприятен. И думаешь, что важнее: эмоции или принятие этого закона.
Невероятно важно не перейти определенную красную черту. К счастью, меня окружают люди, которые себе этого не позволяют.
- Недавно вы вместе с вашими коллегами-депутатами Сергеем Лещенко и Светланой Залищук вышли из парламентской фракции Блока Петра Порошенко. Каковы ваши дальнейшие политические планы?
— Мы создаем политическую партию. В нее войдут все «еврооптимисты» и наши союзники. Мы будем участвовать в парламентских выборах осенью.
- Некоторые ваши товарищи утверждают, что вы хотите однажды стать украинским президентом.
— Глупо было бы говорить «нет», как и «да». Сейчас я стараюсь сформировать свою команду, чтобы мы могли положиться на самих себя и не выступали в роли некоего инструмента, которым кто-то может воспользоваться. Мы хотим влиять напрямую, а не наблюдать.
- В последние пять лет Украина претерпела принципиальные изменения. Однако когда представляешь комика Зеленского в роли президента и думаешь о некоторых других вещах, трудно избавиться от ощущения, что Украина все-таки остается особой «неживой» страной второй категории…
— Основная причина — недостаток доверия. Он многое тормозит. Посмотрите, как тяжело у нас формируются политические партии и объединения. Среди людей царит огромная зависть.
- Но в политике так везде.
— Виновата не политика, а определенный менталитет. Невероятно трудно поверить в то, что человек, с которым вы только что договорились, завтра вас не предаст. Преодолеть это недоверие крайне сложно. Нам по-прежнему недостает способности видеть в людях лучшее.
Второй момент — слабая вера в себя. Я глубоко убежден, что утрата веры в себя — худшее, что случилось с Украиной и народом, в ней проживающим. Нам всю жизнь твердили: «У тебя не получится. Ты дашь маху». В политике то же.
Так продолжается и теперь, после Майдана, когда в политику пришли новые люди. Вместо того чтобы им помогать, мы вставляем им палки в колеса. «Почему ты не уйдешь из парламента?» — вот что чаще всего меня спрашивают. «Все равно вы все прос*те», — слышишь отовсюду. Люди, которые полны веры в себя и у которых есть концепция, — наш ключ к успеху.