«Апостроф»: Как вы попали в команду Зеленского? Правда ли, что вас посоветовал Антон Геращенко?
Иван Апаршин: Это новость для меня. Я слышал разные версии. Давайте я вернусь к официальной версии. Анатолий Гриценко сказал, что после первого тура выборов он встречался с Владимиром Зеленским, и они обсуждали вопросы, в частности касающиеся безопасности и обороны. Анатолий Гриценко предложил меня в команду Владимира Зеленского, чтобы я занимался вопросами безопасности и обороны. То есть это решили Владимир Зеленский и Анатолий Гриценко. В связи с тем, что я в команде Анатолия Гриценко был также заявлен на должность министра обороны, то я понимаю, откуда пошли все слухи. Являюсь ли я действительно кандидатом в министры обороны? Нет, не являюсь. Это правда, что я работаю в команде Владимира Зеленского. Это правда, что я отвечаю за вопросы безопасности и обороны. Также правда, что я являюсь его советником и в составе команды Владимира Зеленского зайду в администрацию президента. Но это все, что на сегодняшний день есть.
— Перед тем, как мы перейдем к вашему видению военной стратегии, давайте подведем итоги этих пяти лет. Что было положительного сделано, что не удалось сделать и что бы хотела сделать уже команда Зеленского?
— Если мы подробно начнем все это обсуждать, то зайдем в специфическую тему и начнем говорить о вещах, которые не будут всем интересны. Я не могу сказать, что период Порошенко — это провальный период. Я могу только сказать, что я категорически не согласен с утверждением, что в 2014 году у Украины не было вооруженных сил и не было, чем защищать страну. Я готов доказать это документально. Кстати, начальник генерального штаба Виктор Муженко также почему-то изменил свою позицию. Теперь он говорит, что в 2014 году была украинская армия, она была в немного другом состоянии, но в случае принятия соответствующих решений, у нас была возможность в то время остановить аннексию нашей территории. Вопрос к тем руководителям, которые не принимали решения.
Совершенно очевидно, что после этого украинская армия изменилась. Я не знаю такой армии, которая на сегодня пять лет была на войне. Это уже боевая армия, она сформирована совсем с другим видением. Там появились другие командиры. Это, прежде всего, командиры низшего, тактического звена. Это уже не те командиры, которые в первые дни не знали, что им делать. Они нацелены на победу и, что самое главное — эти командиры уже думают, как защитить жизнь солдата, украинская армия на данном этапе уже способна выполнить свою задачу. Но способно ли государство Украина обеспечить мобилизационными и материальными ресурсами, способно ли на быстрое принятие решений, в этом я не уверен. Есть вопросы на стратегическом уровне. Когда в нашей стране было введено военное положение, анализируя все решения, которые принимались в то время, я для себя четко понял: на уровне государства, на уровне планирования обороны, на уровне разграничения полномочий генерального штаба, на уровне полномочий центральных органов исполнительной власти — здесь провал полный.
— Что будет с программами, которые уже начались? То есть это разработка ракетных комплексов, модернизация авиации, создание новой бронетехники, строительство и закупка кораблей? Что в этом вопросе планирует делать ваша команда?
— Когда приходит новая власть, это не значит, что она должна все поломать. Придет и примет присягу новый президент. Он не станет с чистого листа строить армию, систему безопасности и обороны. Он ограничен документами, которые уже приняты до него. Есть закон о нацбезопасности Украины, есть стратегия национальной безопасности, военная доктрина, программа развития вооруженных сил на период до 2020 года. Там, кстати, есть такая норма, до конца 2020 года мы должны достичь критериев и стандартов НАТО. Здесь нужно вносить изменения. А дальше — программа развития вооружения и военной техники, программа создания современного ракетного комплекса, многофункционального корвета.
Будет ли он или не будет — это другой вопрос, но давайте поймем четкую позицию: система оборонного планирования не работает так, что кто-то пришел — что-то изменил. Это очень сложная математическая модель. Мы не разрабатываем оружие просто так. Генеральный штаб заказывает определенное оружие для того, чтобы решать задачи, которые там поставлены. Процесс может быть уточнен, перераспределен. Возможно, сегодня надо вложить деньги в развитие сил специальных операций. Пока мы будем подтягивать ракетные комплексы, может, именно они обеспечат нам сегодня эффективность выполнения задач. Совершенно очевидно, что некоторые коррективы будут внесены, но никто не собирается точно ломать эти все программы, которые были до сих пор. Такого не делали и предыдущие правительства, а я участвовал в разработке всех программ.
— Была программа создания ракетного комплекса «Сапсан». Это тоже была государственная программа, но в 2013 году тогдашний министр Павел Лебедев сказал: мы ее закрываем из-за того, что были разворованы деньги, и мы будем делать что-то другое. Так, будет ли продолжение?
— Я участник этих событий. Программа «Сапсан» была введена, когда министром обороны был Анатолий Гриценко. Он как раз и предложил разработать современный ракетный комплекс в качестве неядерных сил сдерживания. Мы очень мощно начали проект. Там были привлечены все возможности Украины, в том числе, не только Украины. У нас были неплохие результаты, но дальше — как всегда. Это не Павел Лебедев принимает решение, это правительственная программа и правительственное финансирование. Далее постепенно началось недофинансирование. Кто-то считал, что сегодня для Украины проблема ракетного комплекса не стоит столь остро, тем более, что Черноморский флот Российской Федерации находится на территории Украины, опасности со стороны Российской Федерации нет.
Но в то время в системе планирования вооруженных сил был вариант их применения, предусматривающий отпор агрессии Российской Федерации, для этого две программы: одна — ракетный комплекс, вторая — многофункциональный корвет для Военно-морских сил. На сегодня у нас могло бы быть 12 кораблей класса «корвет». Эти две программы были свернуты из-за недофинансирования. В целом причина для этого была. Все время бюджет министерства обороны был разделен на две части: первый — это общий бюджет, гарантированные государством расходы бюджета, а вторая часть — это специальный фонд. Как правило, специальный фонд составлял 30% от общего фонда. Министерство обороны должно было именно зарабатывать эти деньги, которых никогда не хватало, и почему-то финансирование этих программ относили все время к специальному фонду.
Итак, министерство обороны хочет иметь комплекс, чтобы защитить страну, но для того, чтобы иметь этот комплекс, нужно на него еще заработать. Я даже помню указ президента 2006 года, где была прямая норма: министерству обороны обеспечить в 2006 году поступление средств в специальный фонд в размере 2,6 миллиарда гривен. Вы что, с ума посходили все? Это была прямая норма указа президента — заработать денег на ракетный комплекс. На ракетный комплекс не зарабатывают деньги! На ракетный комплекс выделяют деньги, причем не в общей системе программ министерства обороны. Государственная программа — это очень мощная программа, это новейшие технологии, это инновация, это фундаментальная наука. Они решили фундаментальную науку и современные системы ракетного оружия развивать за счет средств, которые зарабатываются, за счет продажи земель обороны. Это же бред! И Лебедев, когда увидел этот бюджет, а у него на содержание вооруженных сил идет 90% ресурса, начинает искать, что ему делать. Это была очень большая ошибка, когда отказались, но это было решение всего правительства. Программа была свернута не потому, что кто-то в министерстве обороны почему-то решил, что нам этого делать не нужно, — такова была государственная политика. Она была безответственная.
Подождите, а в 2008 году первым вице-премьером был господин Турчинов. Неужели он не понимал в то время, как первый вице-премьер, ответственный за сферу безопасности и обороны в правительстве Юлии Тимошенко, как глава правительственного комитета, не понимал, что программа «Корвет» и программа «Сапсан» должны быть реализованы? Он понимал это. А почему они сегодня об этом не говорят? Говорите правду, просто говорите правду: да, такая-то была ситуация.
— От президента сейчас уже требуют прозрачности оборонного бюджета. Насколько, по вашему мнению, он должен быть прозрачным? Какие пункты должны оставаться под грифом «засекречено»?
— В бюджете министерства обороны нечего держать в закрытом режиме. Какой там бюджет? 80% — это деньги на содержание армии, это денежное обеспечение. И примерно восемь миллиардов идут на развитие вооружения и военной техники. 500 миллионов долларов — это разве деньги? Одна батарея ЗРК Patriot — это миллиард долларов, а у нас 500 миллионов — на всю армию.
Но Украина до сегодняшнего времени все еще имеет технологиии, которые для кого-то являются недостижимыми. Эти разработки нужно сохранять, доступ к ним должен быть ограниченным. Я хочу расходную часть контролировать, но контролировать как? Я хочу, чтобы каждый человек в Украине, если он имеет интерес, сколько денег выделено, например, на строительство жилья, мог получить такую информацию. Вы же знаете, что в Киеве за последние пять лет огромное количество, по моим данным — тысяча квартир переведена из служебного фонда в неслужебный фонд? А я хочу знать, на каком основании тысяча человек неожиданно получили служебное жилье, которое стало их собственностью. Я хочу знать, кто это, почему он получил, почему без очереди получил, сколько таких по Украине. Вот это и есть открытость. Я плачу налоги, значит, я хочу знать.
Если вы говорите, что питание военнослужащих осуществляется по стандартам НАТО, а мне звонят ребята и говорят: у нас здесь, на передовой даже украинских стандартов нет, то я хочу знать, почему тогда вы почти четыре миллиарда гривен в год выделяете на организацию питания военнослужащих, а реально только басни нам рассказываете.
— Но сколько было докладов: рассказывали о том, что на передовой кормят по стандартам НАТО, шведские столы в воинских частях, сухие пайки.
— Давайте не выдавать стандарты НАТО за человеческие условия. Вот мы привыкли говорить: солдат должен питаться по стандартам НАТО. Какие стандарты НАТО могут быть в питании? Солдат должен быть человеком прежде всего. А стандарты НАТО — это совсем в другом. Это когда денежное содержание имеет 80% должно быть по основным видам денежного обеспечения и лишь 20% — это премии и дополнительные расходы, а не так, как у нас: 30% — по основным, а все остальное — доплаты, причем 65% — всем на равных условиях, а 35% — как решил командир. Стандарты НАТО: 50% ресурса на содержание вооруженных сил, 20% — на подготовку вооруженных сил и 30% — на развитие вооружения и военной техники. У нас 82% — на содержание.
Правительство рассказывает: у нас сегодня прорыв финансирования в сфере безопасности и обороны, и приводит цифру 5% ВВП. Очень классно. Я очень уважаю, что вы выделяете 5%, но 5% от бюджета Соединенных Штатов составляет 753 миллиарда долларов на развитие системы обороны. А что от нашего бюджет 5%? Тогда я хочу сказать: вы обеспечьте мне финансирование вооруженных сил в соответствии с моими потребностями. Если вы мне поставили задачу защитить страну от широкомасштабной агрессии, я могу вам сказать, что для этого нужно. А если вы хотите, чтобы я защитил от широкомасштабной агрессии, а финансируете меня от минимальной необходимой потребности, тогда я вам минимально смогу защитить территорию. Нам Соединенные Штаты выделяют помощь 250 миллионов, а в прошлом году — 500 миллионов и украинское правительство выделяет нам такую же сумму. Это неправильно, так не может быть.
— Какой должен быть бюджет министерства обороны, чтобы могли обеспечить адекватную защиту от агрессии?
— Опять же, когда мы говорим о бюджете министерства обороны, необходимо сначала увидеть те документы, которые хранятся там, в темной комнате, как ее называют, лежит план по использованию вооруженных сил. Нужно оценить, как решаются эти все задачи, и тогда определить какой-то ресурс. Я убежден, что ресурса там не хватает.
— Когда-то, даже в мирное время, когда была программа вооруженных сил, Ехануров ее представлял, и к ней были подсчеты: 17,5 миллиарда гривен — один уровень, 23 — второй уровень, 32 — третий уровень, это уже очень так хорошо. Господин Зеленский и его команда говорили о том, что 2,5% от ВВП на финансирование министерства обороны — это мало. Так, есть у вас подсчеты, сколько все-таки надо денег хотя бы ориентировочно?
— Это по операциям, а все-таки о бюджете — насколько он должен быть большим, возвращаясь к конкретным цифрам?
— Если мы сегодня будем финансировать потребности безопасности и обороны на уровне этих 2%, мы будем все время хвосты заносить. Нам необходим на сегодняшний день прорыв, скачок. У нас есть стадии развития, мы должны одну стадию перепрыгнуть, просто перепрыгнуть, иначе мы все время будем за кем-то там гнаться и никогда не догоним. У нас есть направления, которые практически потеряны. Чем мы собираемся сегодня защищать страну с воздуха?
— Старые советские ракетные комплексы.
— Неплохие комплексы. Если нам сегодня показывают комплекс «Оса», я вам скажу: в нормальных руках это нормальный комплекс. «Тунгуска» — нормальный комплекс, С-300 — нормальный комплекс, но он какой-то максимальный уровень модернизации и развития. Они уже все подошли к тому классу, нужно искать какую-то альтернативу. Мы же понимаем, что за один год военно-морские силы не восстановим. Если мы даже сегодня заложим ресурс в сотни миллиардов долларов, за год-два этот вопрос не решим. Значит, нужно искать альтернативы, искать другие пути.
Отпустите меня, я хочу в НАТО, потому что там демократия, потому что там свобода, потому что там коллективная защита, которую я не потяну сам. Но до того момента, пока я туда не вступлю, если, не дай Бог, в вашей глупой голове созреет какой-то план, я найду возможность вам ответить, и я это сделаю нестандартными путями. У меня есть варианты. Я больше денег вложу в силы специальных операций. Я вам нанесу удар там, где вы его не ожидаете. Лучше не трогайте меня сегодня, я уже решил, я буду вступать в НАТО, я буду повышать уровень боеспособности страны, я буду держать войска в постоянной готовности. У нас нет другого выхода — нам необходимо принять решение о коллективной безопасности. У нас другого пути на сегодняшний день нет.