Интервью с журналистом Вацлавом Радзивиновичем (Wacław Radziwinowicz)
Gazeta Wyborcza: Сегодня я хочу поговорить с моим коллегой и великолепным репортером Вацлавом Радзивиновичем о том, почему Владимир Путин дружит в основном с диктаторами. Это началось тогда, когда он, кажется, 10 лет назад в Мюнхене, решил порвать с Западом.
Вацлав Радзивинович: Уже 12 лет назад.
— 12 лет назад он порвал с Западом и начал жалеть о распаде Советского Союза. Тенденция к дружбе с диктаторами (при этом неважно какими — как придерживающимися левых, так и правых взглядов) с тех пор усилилась. С чем это связано?
— Эту традицию придумал не Путин. Кремлевские лидеры всегда собирали вокруг себя людоедов со всего света. Их окружали разные люди, по которым, если использовать русское выражение «плачет» Гаага. Зачем они это делали? Ради мировой революции, всемирной справедливости и так далее. Все подавалось под каким-нибудь соответствующим соусом.
— В те времена интернационал диктатур хотя бы имел какое-то идеологическое обличье, это был пролетарский интернационализм, основывавшийся на конкретной идеологии. После распада СССР эта дружба, кажется, ослабла.
— Здесь есть один идеологический нюанс. В советские времена Кремль предлагал некую программу строительства, скажем так, социальной справедливости, поддержки пролетариата и так далее.
— Прогрессивного строя.
— Да, прогрессивного строя для всего человечества. Сейчас мы видим негативную программу: Москва объединяет разных баламутов. Она видит привлекательного партнера в каждом, кто выступает против демократического, либерального порядка. Неважно, будет ли это убийца-Каддафи или Марин Ле Пен. Их объединяет то, что они борются против порядка, царящего на ненавистном Западе, и с их помощью можно чего-то добиться, спровоцировать хаос.
— Это напоминает стратегию Путина в Европе: он хочет, чтобы Европейский союз распался, и ему все равно, кто из его союзников находится на левом, кто на правом фланге. Между тем любопытно, что он открыто и даже демонстративно поддерживает, например, венесуэльский или кубинский режим. Поразительно, что сейчас поддержка вроде бы, как раньше, связана с левой идеологией, но на самом деле та выступает лишь ширмой, ведь основная цель — навредить Америке.
— Такой уж «товар» представлен на рынке. Например, в Европе Путин может попытаться чего-то добиться только от Орбана.
— Этим он и занимается.
— Орбан находится в оппозиции к Брюсселю, поэтому из этого может что-нибудь получиться, но это будет дорого, и нет никаких гарантий успеха. Орбан, как бы там ни было, зависит от настроений венгерских избирателей, Он старается, чтобы этот фактор не имел значения, но тут еще появляется тема Турции. Венгерский премьер сделал ставку на турецкого президента, а тот проиграл выборы в больших городах. Если в этой стране начнутся беспорядки и изменится политический ландшафт, возможно, инвестиции в Орбана утратят смысл. Так что самое верное — ставить на изгоев, ведь тем не к кому обратиться за помощью. К кому может пойти Мадуро? Кто ему поможет?
— Только Путин и Китай, его режим существует благодаря этим странам.
— Я думаю, Китай, если захочет, найдет себе в Венесуэле другого партнера и извлечет выгоду.
— А Россия?
— Она делает упор на военную сферу, неслучайно в Венесуэле находятся «вагнеровцы». Путин будет защищать Мадуро до последнего наемника.
— Этих наемников у него не так много, как было тех миллиардов долларов, которые он вложил в месторождения венесуэльской нефти. Если эти миллиарды не удастся вернуть, «вагнеровцы» уже ничем не помогут.
— Я бы не придавал этому такого большого значения: игры с людоедами всегда обходятся очень дорого. В последние десять лет своего правления Путин каждый год «дарил» примерно 14 миллиардов долларов, списывая еще советские долги. Это огромная сумма, в целом — 200 миллиардов долларов, которые Кремль даже не пытался вернуть, потому что долг можно использовать для торга. Он «простил» долги Ливии, которая сидит на нефти и прекрасно на ней зарабатывает, не говоря уже об Алжире. Деньги, даже если речь идет о больших суммах, не играют здесь ключевой роли.
— Путин, судя по всему, решился на очередную инвестицию: война в Сирии тоже стоила много.
— Официально говорится, что она ничего не стоит, но на самом деле само присутствие войск, их снабжение стоит огромных денег. Россия содержит сирийский режим. А сколько она вложила в своего ближайшего союзника, Лукашенко? Сто миллиардов долларов.
— Значит, это бездонный колодец? После того как Россия напала на Крым и Донбасс, США и Европа ввели против нее санкции. Известно, что рост российской экономики замедлился, ее даже может ожидать рецессия, а россияне, как вы пишите в своих статьях, живут все беднее.
— Так следует из статистических данных.
— Читатели могут узнать это из ваших публикаций. Кремлю удается наливать из пустого кувшина, хотя, как говорит пословица, на это не способен даже Соломон. Путин умеет это делать?
— Россия — богатейшая страна мира.
— Вы имеете в виду всю таблицу Менделеева в ее недрах?
— Пожалуй, речь шла о 20 миллионах, одной шестой части населения страны.
— Есть разные данные. Люди, мнению которых я доверяю, и которые давно занимаются этой проблематикой, утверждают, что в нищете живут 30 миллионов россиян.
— Речь о нищете или о бедности?
— О нищете.
— Царю, разумеется, это не мешает, но их самих такое положение дел должно волновать.
— Их это волнует, но царь не обязан ни перед кем отчитываться или оправдываться. В Думе нет такого механизма, который бы позволял спросить, почему Россия, например, простила долг Ливии или Монголии, которая прекрасно развивается, почему она вкладывает деньги в оружие и занимается Южным Суданом, где правил Омар Башир. Россияне его поддерживали, отправляли к нему «вагнеровцев», а сейчас его свергли.
— Давайте тогда мы зададимся вопросом, почему Россия продолжает бросать деньги в этот бездонный колодец. Каждый людоед, диктатор, преступник, любой, кто выступает против «загнивающего Запада» и либеральной демократии становится союзником Кремля и поэтому в него инвестирует царь Путин, но что он получает взамен?
— Ощущение силы, того, что он управляет державой, которая всюду распространяет свои влияния: она присутствует и в Судане, и в Центральноафриканской республике…
— Но ведь все это иллюзии, правда?
— Зато это хорошо звучит и прекрасно «продается» по телевидению, которое рассказывает, что Россия остается мировой державой, а вовсе не утрачивает влияния. Это стоит больших денег. Россияне стали специализироваться на оказании военных услуг: если у какого-то людоеда возникают проблемы, она отправляет ему все тех же «вагнеровцев», оружие, военных инструкторов. Так происходит в разных уголках мира, например, в упомянутой Центральноафриканской республике. Это стоит дорого, но заодно приятели Путина получают возможность заработать, ведь там есть золото, нефть или алмазы.
— То есть получается какой-то баланс?
— Это сведение дебета и кредита не столько государства, сколько людей из ближайшего путинского окружения. Пригожин, руководитель фабрики троллей и покровитель «вагнеровцев», который фактически распоряжается российскими наемниками, заключил с сирийскими властями такое соглашение: если его людям удается отбить какое-то нефтяное месторождение и защитить его от поползновений других сил, он получает четверть нефти, которая там добывается. Это огромный выгодный бизнес.
— Олигархам есть чем поживиться.
— Олигархам уже нечего красть, эпоха больших денег заканчивается, государство беднеет, так что нужно было дать им какие-то другие возможности.
— А чем они могут поживиться на Кубе?
— Это потенциальная база под боком у Соединенных Штатов.
— Здесь решающее значение имеет геополитика.
— Да, кроме того, в российской традиции Куба — это остров свободы, она ассоциируется с легендарным Че Геварой, революционерами…
— Те времена давно прошли.
— Но все это живо. Мы, например, мало знаем о том, что когда в Донбассе начался конфликт, множество добровольцев отправилось воевать на стороне сепаратистов. Это были не только военные, но и простые люди, ожила легенда о битве за Украину.
— …которую следовало отбить у фашистов.
— Есть такая песня: «Гренада, Гренада, Гренада моя». В ней поется о людях, воюющих на Украине, которые сравниваются с давними революционерами.
— А воюют они «за нашу и вашу свободу».
— Что-то в этом роде. Куба — это легенда об отважных бородатых мужчинах. Россияне называют их, как кубинцы, бородачами.
— Для ностальгирующих западноевропейских левых она становится чем-то большим, чем просто легенда, а в Москве появляются их последователи и почитатели.
— Хрущев добился огромного успеха: он получил свою базу, ракеты прямо под носом у США. А вдруг это можно повторить? Кроме того, кубинские власти до сих пор стоят на антиамериканских позициях.
— Это, действительно, важный аспект. Как Вы думаете, какие перспективы есть у этого интернационала диктаторов, пользующихся покровительством и поддержкой Владимира Путина?
— Я думаю, это долгоиграющая пластинка. Следует учитывать, что никто не будет баловать африканских людоедов так, как Россия. Когда в Москву приезжал Каддафи, он ставил свой большой шатер в кремлевских садах. Кто бы еще позволил ему нечто подобное? Каддафи нет, но остались его последователи. Кто еще находится на одной волне с Путиным и Берлускони? Кто бы отважился преподнести на день рождения итальянскому премьеру пятиспальную кровать? Любого другого с таким подарком бы отослали: это издевательство, не знаем никаких несовершеннолетних проституток, мы не имеем с этим ничего общего… А Путин — друг, так что ему было можно.
— Остается провозгласить тост за погибель диктаторов.
— За погибель!