ZDF: Мы с вами разговариваем при особых обстоятельствах. Как проходит ваш день? Вы спокойно выходите из дома и идете на работу?
Эдвард Сноуден: Я работаю из дома, в американском Фонде свободы прессы, а также преподаю в университетах по всему миру и участвую в конференциях по информационной безопасности. Так проходят мои дни. Четыре часа в день общаюсь со СМИ, и хорошо, что в 2019 году можно говорить о таких вещах.
— Где вы берете деньги? Кто вам платит? Те, кого вы только что перечислили? Или Россия также оказывает вам поддержку?
— Я однозначно не беру никаких денег у России. Я бы никогда этого не сделал. В последние годы мне везло, я находил поддержку по всему миру. И люди хотят об этом говорить. И поэтому мне это тоже не нужно. Не знаю, как выразиться яснее, но я полностью независим. Государство не оплачивает мне жилье. Я, как и все, плачу за метро и все остальное.
— В настоящий момент, господин Сноуден, кажется довольно парадоксальным, что такой человек, как вы, выступающий за подлинную свободу и против массовой слежки, находит убежище именно в России. Вы писали в вашей книге, как иногда ходите по улицам, пытаясь замаскироваться, надев шапку, шарф или другие очки. Чего вы больше боитесь? Слежки русских или американцев?
— Ну, нельзя же прятаться от русских в России. Сейчас это не главная моя забота. Если они захотят вышвырнуть меня из окна, они могут это сделать. С таким же успехом они могут отправить меня в США в пожизненное заключение. Если кто и хочет мне сейчас навредить, так это, скорее, правительства, которые я разоблачил. Хотя… но остановимся на этом.
— Но не стоит ли вам опасаться, что Владимир Путин в какой-то момент откажет вам в гостеприимстве?
— Да, такое, к сожалению, возможно. Пока в Европе действует политика, при которой информаторов не защищают от США, а охраняют только от Саудовской Аравии, России или Китая, эта проблема никуда не денется. Вот один из самых печальных уроков этой истории. Что это означает для разоблачителей? О чем это говорит миру? Что это означает для нас самих, когда единственная возможность для кого-то, кто хочет навредить Америке, приходит оттуда, откуда ее совсем не ждали?
— Что бы вы ответили, если бы Германия сказала: «Ну хорошо, приезжай к нам. Мы предоставим тебе что-то вроде убежища». Прямо завтра выехали бы в Берлин?
— Это было понятно еще с самого первого дня. Кто-то из зрителей, возможно, этого не знает. Я никогда не принимал решения отправиться в Россию. Я был на пути в Латинскую Америку. Это правительство США удерживает меня в России: они аннулировали мой паспорт, и мне пришлось тогда 40 дней провести в аэропорту. Я просил убежища у 27 государств, включая Германию, Францию, Норвегию — страны, от которых мы ожидаем защиты информаторов. Конечно, я бы с удовольствием отправился туда.
— Ваша книга, господин Сноуден, носит на удивление личный характер. Там даже есть история любви. Вы очень много пишете о жене. Удивительно, если учесть, что вы полжизни потратили на то, чтобы оставаться в условиях максимальной секретности. Почему вы внезапно выставили все напоказ?
— Могу без преувеличения сказать, что писать о себе было сложнее, чем бросить горящую спичку и разрушить всю мою жизнь в 2013 году. Но когда я смотрю на мир сегодня, когда я смотрю на то, что мы имеем, на этот аппетит к авторитаризму, эти все более авторитарные политические движения в западных демократиях, то возникает вопрос: что можно с этим сделать? На сегодняшний день я мало что могу сделать, я могу лишь добиться того, чтобы меня услышали. Могу объяснить, почему я считаю, что этой судьбы мы все еще должны избегать. Но без обсуждений здесь не обойтись.
— Вы не можете вернуться домой, в США. Там вы в розыске. Некоторые считают вас предателем, говорят, что вы выдали тайны, которые даже могут подвергнуть людей опасности. Если подытожить все это с учетом того, чего вы добились, включая привлечение внимания к вашему делу, — это того стоило?
— Да, это того стоило, и я считаю, что именно потому, что мы разоблачили некую нечестность — не только в моей стране, но и в странах по всему миру. Правительства должны работать на благо своего народа, а не против него. Им не следует держать важную информацию в тайне от граждан. Ведь в условиях демократии именно народ определяет легитимность правительства.
Но если народ не информируют, то все это теряет смысл. Да. Безусловно, кое-кто высказывает такие обвинения. Но на дворе 2019-й год, а не 2013-й. Ни разу ни в одном источнике не было доказательств, что кто-то пострадал. Зато в США появились журналистские награды, изменилась структура интернета, а наше понимание людей во всем мире стало обширнее: теперь у нас есть доступ к важной информации о том, как шпионят за людьми.
Если хотя бы один этот факт не стоил того, то что бы стоило? И если за это мне дают пожизненное, я хочу по крайней мере справедливого разбирательства. Но американское правительство не намерено мне его обеспечивать. Правительство запрещает мне объяснять свои действия присяжным, чтобы они могли решить, прав я или нет.
— Нужно коснуться еще одного момента. Вы боретесь против государственной слежки, а также против слежки со стороны таких интернет-гигантов, как Facebook, Amazon и Google. Если говорить о последней компании, то не является ли она еще более опасной, чем государственные, ведь мы все постоянно с радостью содействуем ей?
— На самом деле это две стороны одной медали. Нельзя сказать: «Мировые правительства не представляют угрозы». С каждым годом правительства становятся все более серьезной угрозой. То же самое можно сказать и об интернет-гигантах. Они фактически объявили врагом общественную конфиденциальность. Они зарабатывают деньги, продавая нашу жизнь как продукт. Их цель состоит в том, чтобы постоянно документировать нашу жизнь, наше личное пространство. Надо понимать, что эти интернет-гиганты работают как полицейские на службе правительств, особенно если находятся в Европе. Многие из этих интернет-гигантов не из Европы, а из Америки, и не чувствуют себя обязанными соблюдать европейское право и европейские законы.
— Что же нам делать? Мы тут болтаем с вами, и вы производите впечатление человека, который по-прежнему полдня проводит за компьютером. Что бы вы нам всем посоветовали?
— Это правда, я почти всю свою жизнь провожу за компьютером. У меня и раньше был такой образ жизни, задолго до того, как я ушел из АНБ. Это просто был мой выбор, и мы должны иметь эту возможность выбора, не причиняя вреда самим себе. Вот вы берете в руки телефон, сидя на диване, в кресле. Экран телефона выключен, вы не пользуетесь никакими приложениями. Знаете ли вы, с кем взаимодействует это устройство? Знаете ли вы, что этим компаниям известно о вас? Нет. Мы фактически по всему миру создали веру в использование законов, и мы рассуждаем так: мы создаем аккаунт в Гугле или Фейсбуке, и при заключении сделки с этими сайтами нас уже защищают 600 страниц юридических текстов, которые мы никогда не прочтем. Когда мы нажимаем на кнопку «согласен», нам сложно представить, что условия пользовательского соглашения могут меняться снова и снова. Ваш телефон находится рядом с вами и наносит невидимый вред вам, вашей семье, вашей личной жизни и всему мировому сообществу.
Это всем нам наносит ущерб, это как загрязнение. Именно невидимость делает его таким токсичным. Нам нужно создать инструменты, раскрывающие все потенциальные связи между людьми. У нас нет возможности отключить это нажатием кнопки. У нас нет выбора, мы не можем принимать разумные решения о том, чего хотим. Эти компании принимают одно общее решение за всех нас и пытаются представить его безупречным. Но это лишь означает, что от нас скрывают последствия и истинные затраты. На передний план выходит радость от пользования продуктом, но нанесенный ущерб скрыт от нас, и это нужно изменить.