Интервью с бывшим командующим сухопутными силами США в Европе генералом Беном Ходжесом (Ben Hodges)
Wirtualna Polska: Еще год назад Вас считали одним из главных скептиков в вопросе создания «Форта Трамп» в Польше. Вы говорили, что эта тема может привести к расколу в НАТО. «Форта» у нас не появилось, но США приняли решение о наращивании военного присутствия на польской территории. Изменили ли Вы свою позицию?
Бен Ходжес: Да, сейчас я настроен более оптимистично. Я думаю, что те силы, которые появятся в результате достигнутых договоренностей, позволят укрепить систему сдерживания, а одновременно изменения будут не настолько велики, чтобы спровоцировать возражения со стороны других членов НАТО. Что касается сдерживания, особенно важно не столько появление дополнительных людей, сколько укрепление систем логистики, командования, связи и разведки. На все эти вещи требуется много времени, это ключевые области, от которых зависит, как быстро смогут реагировать польские, американские, натовские силы. Если россияне взглянут за свою границу и увидят всю эту американскую логистическую систему, они поймут, что мы совершенно серьезны.
— Но так ли это? Вы любите повторять, что союзникам по НАТО следует не следить за твитами и заявлениями американского президента, а, руководствуясь принципом «следуй за деньгами», обращать внимание на факты. Но ведь слова тоже имеют значение, они оказывают по меньшей мере психологический эффект.
— Разумеется, если американский президент что-то говорит, это имеет свое значение. Я, однако, придерживаюсь мнения, что в конечном итоге важны действия, то, как реализуется политика. Наращивание численности контингента и увеличение расходов на силы в Европе — это отражение политики администрации и поддержки Конгресса. Лидеры некоторых стран говорили мне, что научились игнорировать твиты и концентрироваться на фактах.
— Любые силы, как представляется, имеют значение только в том случае, если мы готовы их использовать. Между тем Дональд Трамп заявил в Нью-Йорке, что он отправляет войска в Польшу не из-за исходящей со стороны России угрозы, а потому, что поддерживает хорошие отношения с польским президентом. Потом он забрал средства, предназначенные на военные инвестиции в Европе, и направил их на строительство стены на границе с Мексикой. Если бы я был Владимиром Путиным, я бы, пожалуй, имел основания сомневаться, так ли реальна вовлеченность США в ситуацию Европы.
— Я бы с этим поспорил. Достаточно взглянуть, где дислоцируются эти военные. Кроме того, в следующем году нас ждут учения «Защитник-2020», в которых будет задействовано 20 тысяч американцев. Это очень большое количество военных и большие деньги, что недвусмысленно свидетельствует о нашей позиции. Что касается стены, то и в Польше, и в Америке сейчас предвыборный период. Естественно, что в такое время президент концентрируется на внутренней политике. Нравится нам это или нет, но строительство стены было одним из ключевых предвыборных обещаний Трампа. Разумеется, мне не нравятся многие его высказывания на тему НАТО, они меня очень расстраивают. Также я бы предпочел, чтобы он реже писал в Твиттер. Но в первую очередь меня заботит сплоченность Альянса и его готовность ответить на вызовы с востока.
— Вы говорите о сплоченности, но в последнее время мы слышим от Трампа и представителей его администрации похвалы в адрес Польши и резкую критику в адрес Германии. Послы США в Варшаве и Берлине даже пригрозили выводом находящихся в Германии американских сил и переброской их в Польшу. Не вредят ли такие шаги сплоченности?
— Вредят, я считаю, послу не следовало говорить о переводе войск в Польшу. Это пустые слова, такого не будет. Военные, которые приедут в вашу страну, не будут переводиться с немецкой территории. На мой взгляд, США следует видеть в Германии ключевого партнера, ведь это лидер ЕС и крупнейшая экономическая сила в Европе. Было бы умнее искать новые способы сотрудничества с Берлином, а не постоянно его критиковать.
— Вы считаете эту критику незаслуженной? Германия сама признает, что состояние ее армии оставляет желать лучшего.
— Конечно, Германии следует увеличить расходы на оборону, но она в любом случае остается одним из мировых лидеров и наших важнейших союзников, на которых мы полагаемся во многих наших инициативах на Ближнем Востоке, в Африке и Европе.
— Выделять 2% ВВП на оборону мало?
— Это определенный, но отнюдь не самый важный показатель. Думаю, менее конфронтационный подход всем пойдет на пользу. Я бы хотел добавить, что Польше тоже нужна Германия. Конечно, я знаю, что здесь есть вопросы исторического свойства, но их следует оставить в прошлом. Сегодня Польша — один из крупнейших торговых партнеров Германии, в этом плане она важнее России, а если взять всю Вышеградскую четверку, то и Китая. Иметь такого соседа — дорогого стоит, поэтому все эти разговоры о репарациях кажутся мне просто вредными.
— Я не могу не задать Вам вопрос о Китае. Год назад на Варшавском форуме безопасности Вы говорили, что в течение 15 лет может разразиться война между США и Китаем. Ваши слова вызвали эмоциональную реакцию. Вы не изменили своего мнения?
— Сейчас я считаю, что ошибся: речь идет не 15, а о 10 годах.
— Звучит довольно пугающе. На что Вы опираетесь, делая такой прогноз?
— Достаточно взглянуть на то, как агрессивно действует Пекин в Южно-Китайском море, послушать запугивания в адрес Тайваня, проследить за происходящим в Гонконге. Видя, как китайский рыболовный флот бесчинствует в морях и уничтожает филиппинские и вьетнамские суда, как китайские компании при поддержке своего правительства крадут технологии, сложно не сделать вывод, что риск развязывания войны велик.
Недавно отмечалась 70-я годовщина создания КНР, к которой был приурочен масштабный военный парад. Не знаю, видел ли я что-либо подобное даже во времена существования Советского Союза. В последние годы я научился вслушиваться в то, что говорят автократы вроде Путина или Си. Люди такого рода не бросают слов на ветер. Если Си говорит, что Тайвань должен быть включен в состав Китая, он постарается это сделать.
— Вы упомянули парад, который был довольно зрелищным. Перевесом в военной сфере до сих пор обладают США, но будут ли они готовы к сценарию, о котором Вы говорили?
— Мы делаем все возможное, чтобы сдержать Китай от таких шагов. Мы укрепляем наши союзы в Тихоокеанском регионе, обеспечиваем безопасность цепей поставок, но нам также нужны наши европейские союзники: со всем сразу в одиночку нам не справиться.
— Самый важный вопрос для нас заключается в том, зачем конкретно США нужны европейские союзники.
— Чтобы защищать Европу.
— От России?
— Да. Если негативный сценарий станет реальностью, США сконцентрируют основное внимание на Тихоокеанском регионе, туда пойдут основные средства. Сильнее всего это отразится на нашем флоте, авиации, разведке, поэтому Америке важно появление сильного европейского столпа НАТО, поэтому она настаивает на том, чтобы европейцы вкладывали в Альянс больше средств, увеличивали свой вклад в него.
Я также думаю, что наши союзники могли бы помочь нам гарантировать свободу навигации в Ормузском проливе или даже в Тихом океане, но, конечно, главное направление — это укрепление системы европейской обороны.
— Некоторые (в том числе дипломаты) говорят, что Европе, а, значит, и Польше, придется четко заявить, чью сторону она занимает в конфликте между США и Китаем. Вы тоже так считаете?
— Есть люди, которые, как, например, президент Эммануэль Макрон, объясняют угрозой со стороны Китая необходимость нормализовать отношения с Россией. Мы не можем позволить себе, чтобы в споре с Китаем она не занимала нашу сторону, говорят они.
— Проблема заключается в том, что для этого нужно поверить России, а я ей совершенно не верю, поскольку она не сделала ничего, чтобы заслужить доверие. Прежде чем нечто такое произойдет, Москва должна четко показать, что она соблюдает все договоры и выполняет договоренности, которыми она связана. Пока ничего подобного мы не видели.
Комментарии читателей
Nick: Что касается последнего вопроса и ответа, то, как ни странно, прав Эммануэль. В контексте потенциального конфликта с Китаем позиция России будет иметь ключевое значение, ведь если они объединятся, западной цивилизации будет угрожать опасность. Такое образование с огромной экономикой, огромным военным потенциалом, огромным населением и огромной территорией, которое обладает всеми необходимыми ресурсами, быстро возьмет под контроль всю Азию.
Nigdy do USA: США мечтают о глобальной войне? Слишком много людей, слишком много игрушек, произведенных оборонной промышленностью, значит, пора перейти к уничтожению, чтобы военные элиты могли обогатиться…
Normalny: Они наделали оружия, а теперь им даже некому его продать. Американцев в мире не любят, я раньше думал, что не любят россиян, но получается, что они в порядке, а американцы хотят войны. Пусть они сражаются у себя на Аляске, Европе и Польше войн уже хватит.
MM: Война США с Китаем приведет к уничтожению человечества. Это будет последняя война в истории, конец всему. У обоих государств достаточно боеголовок, чтобы уничтожить все несколько раз. Это очередное доказательство того, что нельзя позволять военным заниматься политикой, они всегда готовы поджечь мир.
Zbyszek: Основная задача европейских политиков — не позволить втянуть себя в конфликт между Китаем и США, борющимися за доминирование. Лучше всего наладить сотрудничество с Россией и создать третью силу в мире.
Cynik: Война будет, но только между Китаем и Россией. Пекину нужны новые территории и ресурсы, которые пропадают даром у китайской границы. Китайцы могут отправить за ними 100 миллионов военных, столько в России взрослых жителей. Никакое ядерное оружие не поможет.
Taka prawda: Единственная надежда на Россию и Путина, который четко заявил: Мы ни на кого нападать не станем, но если нападут на нас, мы нанесем ответный удар по центрам, где принимаются решения. А самый важный такой центр находится в Белом доме.
HM: Запугивать войной — профессиональная обязанность каждого солдата, а тем более генерала. Таким образом они доказывают свою полезность и обосновывают, почему тратят в год примерно 1 500 миллиардов долларов.