«Мы не можем быть уверены в том, что что-то или кто-то сможет удержать Эрдогана в узде, чтобы он не зашел в своей маниакальной борьбе с курдами слишком далеко», — говорит бывший глава Военной разведки и аналитик в области безопасности Андор Шандор (Andor Šándor). По его словам, России удалось триумфально вернуться на международную арену благодаря катастрофической политике Соединенных Штатов на Ближнем Востоке и в особенности в Сирии. Россияне этим воспользовались. В интервью «Парламентни листы» Шандор также заявил, что у сирийских курдов по сути нет другого пути, как только договориться с Башаром Асадом и Россией. И все из-за действий Соединенных Штатов. Также эксперт предупредил, что конфликт может выйти за границу 30-километровой зоны.
Parlamentní listy: Турция решила применить военную силу в Сирии, чтобы, как утверждает турецкое руководство, создать зону для мигрантов. Соединенные Штаты во главе с Дональдом Трампом протестуют. Как решение Турции характеризует ее политику? И что Вы думаете об обвинениях в адрес США о том, что они предали курдов?
Андор Шандор: Я бы сказал, что турецкая политика на Ближнем Востоке и, прежде всего, в Сирии давно понятна. Главную роль в ней играет самая большая проблема, которая есть у Турции на Ближнем Востоке. Я говорю о маниакальной ненависти к курдам. Турция боится любого шага той или иной курдской общины (в данном случае сирийской) к самостоятельности. Ведь это неизбежно повлияет на курдское меньшинство на территории Турции, с которым она многие годы борется. В этой борьбе уже погибли 40 тысяч курдов, которых Турция без разбора называет террористами и нещадно уничтожает. Международное сообщество при этом безмолвствует.
То, что Турция применяет военную силу на территории независимого государства, то есть Сирии, только в очередной раз подтверждает беспомощность политики ООН и резолюций Совета безопасности ООН (кстати, странно, что в связи с происходящим он не принял ни единой резолюции). По-моему, мы наблюдаем очередное нарушение международного права. Также я вижу тут подтверждение того, что Анкара уже давно ведет себя не как член Североатлантического альянса. Сегодня она намного ближе к Тегерану и Эр-Рияду, чем, скажем, к Берлину или Парижу. Турки никогда не рвались воевать с «Исламским государством» (запрещенным в России — прим. ред.), которое, воюя в Сирии с сирийскими курдами, снижало шансы на их эмансипацию, и поэтому турки могли спать спокойно. У Турции такая большая армия (вторая по численности в НАТО), так что если бы Анкара захотела, то просто разгромила бы «Исламское государство». Но нет, искреннего желания делать это у нее не было, хотя на словах все иначе.
Турция ведет себя так, как принято на Ближнем Востоке, в соответствии с поговоркой «Враг моего врага — мой друг». Думаю, Турция хочет проводить свою политику в регионе, не оглядываясь ни на кого. Правда, она кое о чем, что касается конфликта в Сирии, консультируется с Ираном, а еще больше — с Россией. Своей решительной политикой, которая, по-видимому, устраивает Трампа, Турции удалось добиться от США уступок. Именно поэтому США оставили курдов на произвол судьбы и развязали Турции руки, чтобы она создала зону безопасности шириной в 30-километров, куда, кстати, начала возвращать сирийских беженцев, а их сейчас в Турции более трех миллионов. У себя дома Дональд Трамп подвергся давлению и критике за предательство самых близких своих союзников, и тогда он решительно заявил о намерении уничтожить турецкую экономику, если турки переборщат. Правда, не совсем ясно, что подразумевается под «переборщат». Несколько неопределенное предостережение. Однако ясно, что, по мнению Трампа, турецкие действия никак не должны затронуть американские силы. Не знаю, связано ли это с объявлением об окончательном выводе американских войск из Сирии. Но вполне ожидаемо, что Дональд Трамп, несмотря на все свои усилия, которые так и не привели к успеху, хочет одержать хоть одну зарубежную победу перед выборами, которые грядут в следующем году. И теперь у него появится возможность сказать: «Я вернул наших парней из Сирии, как и обещал во время предвыборной кампании». Хотя вообще-то американский контингент в Сирии сегодня очень мал.
Я хочу отметить еще кое-что. Катастрофическая политика Соединенных Штатов на Ближнем Востоке и в особенности в Сирии, к сожалению, сделала возможным триумфальное возвращение России на международную арену и привела к очередному усугублению проблем на Ближнем Востоке. Россияне получили шанс снова укорениться в этом сложном регионе. Ситуация очень помогла россиянам сохранить за собой две сирийские базы — в Тартусе и Латакии. Также Россия получила возможность опробовать новое вооружение. Конечно, испытание оружия в боевых условиях помогло россиянам расширить свой торговый потенциал. Будущие покупатели смогли убедиться, как им того всегда хочется, что российские вооружения прошли боевое крещение и хорошо себя зарекомендовали.
Политика Соединенных Штатов в отношении Ближнего Востока продолжает ухудшаться, и остается вопрос, к чему она в итоге приведет. Как мне кажется (и я этого опасаюсь), она приведет к очередному витку хаоса и проблемам в регионе.
— Сирийские курды, по последним данным, объединились с Башаром Асадом. Этого стоило ожидать?
— Политика Соединенных Штатов на Ближнем Востоке и в Сирии, прежде всего, подталкивает одних субъектов в объятья других — тех, с кем при иных обстоятельствах те сотрудничать не стали бы. Мы наблюдали это во время, как я уже сказал, триумфального возвращения на внешнеполитическую арену Российской Федерации, которая поддержала Башара Асада. А теперь мы наблюдаем это снова, ведь курдам больше не с кем сотрудничать, вот они и договариваются с правительством Башара Асада. Этот союз заключен не по любви. На первом месте тут — прагматика, ведь других путей у курдов нет. Они также могут еще привлечь Россию, и тогда разрушительная политика Соединенных Штатов на Ближнем Востоке, в первую очередь в Сирии, достигнет пика. Думаю, сегодня мы до конца не понимаем и не видим границы, за которую Турция не должна выходить, иначе, как сказал Трамп, «переборщит» и будет уничтожена. Но кто точно установит эту границу? И где реакция Дамаска и остальных?
В дополнение к картине хаоса хочу отметить визит Йенса Столтенберга (генеральный секретарь НАТО — прим. автора) в Турцию. Там он встретился с министром иностранных дел. Я понимаю, что это дипломатические дела, но как может генеральный секретарь Североатлантического альянса с пониманием относиться к интересам Турции в области безопасности и методам их достижения, если они прямо противоположны Вашингтонскому договору и его первой статье. А в ней все страны НАТО обязуются решать спорные вопросы мирным путем.
Очевидно, что Турция ведет себя не как страна-член Североатлантического альянса, и тем не менее некоторые политики государств НАТО с пониманием относятся к ее действиям. Правда, стоит подчеркнуть, что Франция и Германия почти одновременно запретили продавать оружие Турции и призвали ее прекратить агрессию. Вопрос в том, прислушается ли она.
— Какими Вы видите дальнейшие события?
— Два месяца назад прекратило действие российско-американское соглашение о ликвидации ракет средней и малой дальности, которое запрещало обеим сторонам производить баллистические ракеты дальностью от 500 до 5,5 тысяч километров. Договор просуществовал 32 года. Всего через несколько дней после выхода из договора обе стороны провели ракетные испытания. Действительно ли весь мир оказался под угрозой, как о том нередко говорят в дискуссиях?
— Я убежден, что действие договора нельзя было прекращать. Я слышал обвинения в адрес России о нарушении договора, но теперь у меня нет возможности проверить, действительно ли Россия допустила нарушения. Поэтому я не хочу голословно утверждать, что обвинения были или не были обоснованными. Однако я полагаю, что дело стоило того, чтобы попытаться договориться, ведь восстановить подобный договор и включить в него другие страны, например Китай, будет намного сложнее, чем дополнить прежний. И этой факт.
Я не совсем уверен, что стороны стремились к переговорам. К сожалению, все произошло в момент, когда Дональд Трамп располагает очень ограниченным пространством для маневра в том, что касается отношений с Россией. Его ограничивает порой истеричный Конгресс, обезумевшие американские СМИ и эхо работы комиссии Мюллера. Не думаю, что из-за прекращения договора как-то резко снизится безопасность, ведь часть этих ракет существовала уже давно. Вряд ли их начнут стремительно и массово размещать повсюду, что действительно ухудшило бы ситуацию в области безопасности. Я надеюсь, что обе стороны и впредь будут проявлять сдержанность и не станут обострять ситуацию. По крайней мере я не вижу политического стремления к этому.
— Президент России Владимир Путин отправил письмо мировым политикам, включая представителей стран-членов Североатлантического альянса. В нем он предложил ввести мораторий на размещение ракет средней и малой дальности в Европе. Но, как пишет «Коммерсант», в европейских столицах это предложение энтузиазма не вызвало, поскольку Москва, как считают в НАТО, уже разместила эти ракеты на своей территории. Был ли смысл у такого призыва? И о чем, кроме откровенного недоверия, свидетельствует эта история?
— Западные страны полагают, вторя, прежде всего, Соединенным Штатам, что этот тип ракет Россия уже разместила, к примеру, в Калининграде. Неизвестно, превышает ли их дальность 500 километров или составляет, как утверждают сами россияне, всего 490 километров. Мне трудно судить, как обстоят дела на самом деле. Недоверие к России существует давно. На то, насколько оно обосновано, каждая из сторон, разумеется, смотрит по-своему. Кто-то видит в России воплощение всего плохого, а кто-то — хорошего. Я проявил бы тут осторожность и постарался бы присмотреться к российской политике, реакции России на политику Запада. Обороняясь, Россия реагирует агрессивно, в том числе из-за расширения НАТО, и прибегает к мерам, которые, по ее мнению, помогают ей противостоять самой серьезной для нее угрозе (а это опять-таки Североатлантический альянс). Разумеется, и у нас, и у других стран НАТО остается наболевший вопрос: почему по прошествии почти 30 лет после распада Советского Союза нам так и не удалось убедить Российскую Федерацию, что мы ей не враги?
Простой ответ, вроде: «Кремлю всегда нужен внешний враг», — мне кажется скоропалительным и ошибочным. Нужно вернуться к периоду объединения Германии (недавно мы отмечали его годовщину). Тогда Советский Союз, будучи одним из победителей во Второй мировой войне и подписантом Потсдамской декларации, вынужденно согласился на объединение Германии. В связи с этим канцлер Коль, а также Соединенные Штаты заверили Горбачева в том, что ни одного военнослужащего НАТО на территории бывшей ГДР не появится.
Однако теперь Североатлантический альянс подошел к российским границам, и Россия, по-видимому, расценивает это как угрозу. Встает вопрос, не стало ли расширение НАТО нарушением слова, данного Советскому Союзу? Возможно, Запад вопиющим образом пренебрег российскими интересами в области безопасности? И помог ли этот шаг на самом деле повысить безопасность в Европе? Пусть читатели сами ответят на эти вопросы.
— Инициативу Путина в Чешской Республике открыто поддержала партия «Свобода и прямая демократия», которая опубликовала по этому поводу пост в «Фейсбуке»: «Больше всего от ядерного конфликта между державами пострадали бы мы, жители Центральной Европы». Затем на запись ответил офицер Генерального штаба Армии ЧР Отакар Фолтын, что не совсем обычно. «Поделюсь, потому что все понимают, что коллаборационизма с авторитарными режимами наша страна нахлебалась достаточно». Отакар Фолтын уверен, что подобными сообщениями партия «Свобода и прямая демократия» себя дискредитирует. Действительно ли одобрение призыва Путина является проявлением коллаборационизма и низкопоклонничества перед Россией?
— Я бы хотел призвать в рамках диалога (раз уж мы считаем себя демократами) воздержаться от таких слов, как «коллаборационист», «изменник», «агент», «тролль», «эльф», и других отвратительных ярлыков, которые распространились в общественном сознании, особенно в среде «правдолюбов», «гавлоидов» (поклонников Вацлава Гавела — прим. перев.) и представителей так называемого пражского кабачка. Это нужно для того, чтобы наша дискуссия была предметной и не выходила за рамки приличий. Хотя кое-кому придется для этого сделать над собой усилие.
Не думаю, что в первую очередь от ракетно-ядерного конфликта между Соединенными Штатами и Россией пострадала бы Центральная Европа. Целями стали бы, прежде всего, объекты в России и Соединенных Штатах. Вряд ли в случае ракетных атомных ударов Россия нанесла бы ответный удар по Праге. По-моему, это просто нонсенс. Конечно, из-за радиоактивного заражения и других последствий наша страна оказалась бы под угрозой. Вспомним аварию на Чернобыльской АЭС, последствия которой ощутила на себе тогда Чехословакия. Разумеется, все зависело бы от масштаба удара, и тем не менее главными целями стали бы городские агломераты и военные базы, а также другие важные объекты по обе стороны Атлантики. Центральная Европа пострадала бы во вторую очередь, и я в этом не сомневаюсь. Поэтому утешаться тем, что ракетно-ядерный конфликт между Россией и Соединенными Штатами нас не коснется, также было бы большой ошибкой. Вообще совершенно ясно, что неограниченный конфликт угрожал бы всему миру.
— Движение «Свобода и прямая демократия» во главе с Томио Окамурой хочет, чтобы Чехия проводила самостоятельную политику в области безопасности без оглядки на НАТО. «Наше движение также требует сформировать собственную внешнюю политику ЧР и политику в сфере безопасности. Сегодня она практически отсутствует, и мы оказались полностью во власти глобалистов Европейского Союза и США», — говорится в заявлении «Свободы и прямой демократии». Что Вы об этом думаете?
— Подойдем к этому так. Мы являемся членом Североатлантического альянса. Нам стоило больших усилий в него вступить, и многие поколения хотели этого как минимум с 1968 года. Мне трудно представить, чтобы, будучи в составе НАТО, мы проводили оборонную политику, которая отличалась бы от политики Североатлантического альянса. Что касается Европейского Союза, который хвалится тем, что проводит единую внешнюю политику и политику в сфере безопасности, то — я подчеркну — все это лишь слова, не имеющие отношения к реальности. Поэтому на таком фоне мы не слишком выделяемся отсутствием собственной оборонной политики. Прошу прощения за намеренное преувеличение. Вообще же если мы поддерживаем некие общие ценности Европы, нам не следует ориентироваться на иные идеалы.
Возможно, представители партии «Справедливость и прямая демократия» имели в виду то, что во имя нашего статуса в Европе и жизненно важных интересов нам следует поддерживать хорошие отношения как с Западом, так и с Востоком. Однако я не хочу говорить за них. Я не являюсь членом этой партии и не берусь интерпретировать политику. И все же я считаю, что именно по этому пути нам следует идти, и поддержать его должны все представители политического спектра. На мой взгляд (а в высказывании представителей партии «Справедливость и прямая демократия» об этом нет упоминаний), мы не должны рассматривать вооруженные силы Чешской Республики только как часть Североатлантического альянса. Они являются атрибутом независимости и самостоятельности Чешской Республики. Нельзя превращать армию в свободное множество экспедиционных подразделений, которые присоединяются то к немецкой дивизии, то к польской. В армии нужно видеть именно Вооруженные силы Чешской Республики. Их нужно выстраивать, обучать, вооружать с расчетом на то, что применять их мы будем как единое целое. А сейчас мы раздробили армию на отдельные экспедиционные отряды. Мы являемся, как и должны, надежной составляющей Североатлантического альянса и Европейского Союза, но это не означает, что мы не можем воспринимать армию так, как я сказал.