Апостроф: Как вы относитесь к возможной встрече в нормандском формате. Поможет ли она решить проблему конфликта на Украине?
Андреас Хайнеманн-Грюдер: Я думаю, что встреча — это начало процесса. С одной стороны, не надо слишком много ожидать от нее. С другой стороны — не думаю, что Меркель или Макрон согласились на встречу без предварительной договоренности по поводу преодоления тупика.
Можно угадать, каков ожидаемый результат встречи. Существует так называемая формула Штайнмайера, которая подразумевает выборы под контролем ОБСЕ. Если русские соглашаются на это условие, что ОБСЕ имеет все права контролировать и, возможно, даже организовать выборы, а Кремль не вмешивается — это уже был бы некий прогресс. К тому же возникает вопрос, по каким законам должны пройти эти выборы — по украинским, или будет какая-то договоренность в Париже относительно закона о выборах. Я думаю, что выборы не должны состояться, если российские военные будут присутствовать на территории Донбасса. Я думаю, Украина, Франция и Германия будут отстаивать такие выборы, когда на избирателей не смотрит автомат Калашникова.
Франция и Германия, возможно, пообещали в некоторой мере снять санкции в обмен на компромиссы с российской стороной. Но и Россия уже сама понимает, что единства в Европейском союзе по поводу санкций больше нет, и нет необходимости идти на слишком много компромиссов. Возможно, Кремль считает, мол, «чем вы вообще можете нам угрожать?»
— Как вы можете охарактеризовать позиции Парижа и Берлина? Изменились ли они после выборов на Украине?
— Я считаю, что раньше Германия отстаивала интересы Украины и поддерживала Петра Порошенко. Она не заставляла Порошенко идти на какие-то компромиссы, говорила, что Россия — агрессор. Сейчас Порошенко больше нет. Потому они не знают, какие «красные линии» у Зеленского. Я думаю, что Берлин сейчас готов преодолевать сложившийся статус-кво, и если Зеленский готов к соответствующим компромиссам, то и они будут к ним готовы.
Что касается Макрона, то я вижу риск в том, что он занимается только символической политикой. Я не знаю, какие у него принципиальные позиции. Он часто что-то начинает, занимается какой-то риторикой, но за ней не стоит четкая позиция. И это опасно. Чаще всего Макрон занимается показухой, и не совсем понятно, чего он хочет сейчас добиться. Поэтому Путин может получить спецстатус для Донбасса и еще и снятие санкций, а украинская сторона получит очень мало.
— Без сомнения, во время встречи будет стоять вопрос возвращения Донбасса в состав Украины. Как вы это видите?
— Существует большой вопрос относительно границы между Россией и Украиной — насколько они готовы к ее восстановлению и что они для этого готовы делать. Возможно, будут отправлять военные миссии, чтобы они контролировали эту границу. Возможно, это будет международная военная миссия, в которой будут принимать участие французские и немецкие военные. Сложно сказать, насколько НАТО готово к таким поступкам.
У меня такое впечатление, что у немецкого и французского правительства нет четко сформулированной позиции, скорее всего, их позиция: мол, «мы посредники, мы поможем, но не будем формулировать какой-то план действий».
— Есть такое мнение, что раз у Зеленского сейчас нет «красных линий», то ему будут пытаться их нарисовать — поставить некие рамки, за которые он не сможет выйти.
— Я не думаю, что Германия и Франция будут рисовать «красные линии» для Зеленского. Скорее всего, они проверяют, на какие компромиссы он готов. Наверное, Зеленский считает, что кредит доверия к нему уменьшается, и если сейчас он еще может принимать какие-то непопулярные решения, то через полгода его рейтинг настолько снизиться, что от нынешней поддержки мало что останется.
Германия и Франция понимают, что продление санкций невозможно, потому что в ЕС нет единства по этому вопросу — Греция, Кипр, Мальта, возможно, не будут принимать участие в их продлении. Но в прошлом Германия и Франция выступали как 100-процентные сторонники украинской позиции — и об этом тоже не надо забывать.
— Могут ли Зеленскому выставить такое условие, что Украина должна забыть про Крым и тогда может забирать себе Донбасс или там прекратиться война?
— Это может быть. Потому что все понимают, что не в их силах изменить этот статус-кво относительно Крыма, и все хотят прекращения военных столкновений. В России тоже прекрасно понимают, что время играет не в пользу Украины, потому что, чем дольше люди живут в Донбассе не под украинской администрацией, тем тяжелее будет вернуть оккупированную часть региона в состав Украины.
Киеву предстоит выбрать лучший вариант между несколькими плохими. Ограничение российского влияния в Донбассе и расширение украинского — это уже плюс, по сравнению со статус-кво. Я исхожу из того, что Германия не будет занимать такую принципиальную позицию, как несколько лет назад, и любое движение из сложившегося тупика будут приветствовать.
Для меня ключевой вопрос — насколько Берлин и Париж будут за международную миссию или расширение мандата ОБСЕ, которые будут наблюдать за выполнением обязательств Россией по передаче границы под украинский или международный контроль. Без международного контроля Кремль оставляет за собой все рычаги влияния. Потому очень важно ограничить влияние России и предотвратить сценарий Приднестровья.
— Дело в том, что на Украине существуют полярные мнения. Одни считают, что Донбасс нужно вернуть в состав Украины, а другие, что наоборот — заморозка конфликта по приднестровскому сценарию — это лучший вариант. Мол, сейчас на оккупированных территориях очень много российских военных, население не принимает все украинское. Потому лучше заблокировать их на той территории, и пусть они выживают, как могут.
— С моей точки зрения, Россия хочет, чтобы Донбасс получил такой статус, как Приднестровье. Замороженный конфликт — это рычаг постоянного влияния на Украину. С одной стороны, я понимаю, что там есть люди, которые не очень благосклонны к Украине. С другой стороны — замороженные конфликты регулярно «размораживаются», это постоянная возможность вновь разжигать конфликт, когда это кому-то выгодно. Потому хорошо, что выборы состоятся — они будут свободными и пройдут под международным наблюдением. Я не знаю, как проголосуют люди, потому что заметно недовольство Россией со стороны местного населения. В Крыму это тоже заметно. В обоих регионах был всплеск ожидания вначале, а потом — момент отрезвления. В Донбассе люди тоже хотят прекращения войны, нормализации ситуации. Не думаю, что они с большим восторгом смотрят на сепаратистов. Поэтому, я бы сказал, что нужно оставить возможность возвращения Донбасса в состав Украины, даже если со спецстатусом.
— Стоит ли доверять международным миссиям, если специальный представитель председателя ОБСЕ в составе Трехсторонней контактной группы (ТКГ) Мартин Сайдик не может откровенно ответить, чей Крым?
— Все члены ОБСЕ имеют свои взгляды, противоположные позиции по Донбассу, Крыму и России. ОБСЕ — малодееспособна, пока у них нет четкого мандата. Мандат организации сейчас заключается в том, чтобы наблюдать за соблюдением Минских соглашений. Давать какие-то политические оценки по Крыму не входит в мандат Сайдика. Он — исполнитель, но не должен играть в политику.
ОБСЕ должна получить с согласия России, расширение мандата, поскольку она до сих пор зависит от желания сепаратистов и России на добровольное сотрудничество. А те часто отказываются сотрудничать.
Потому если в нормандском формате будут обсуждать продление миссии ОБСЕ, участники переговоров должны дать ей больше «зубов». Чтобы члены миссии могли не только регистрировать нарушения, но и реагировать на них. Это тоже был бы позитивный результат.
Естественно, большой вопрос в том, насколько Россия довольна статус-кво, и займет ли она выжидательную позицию, переложив ответственность на Макрона, Зеленского и Меркель. Если Кремль решит, что ситуация для него не такая уж и плохая, то зачем ее менять. Тут надо понять, какие рычаги существуют у Макрона и Меркель, чтобы воздействовать на Путина.
— Какие?
— Самое сильное оружие у них было — это санкции. Но Путин прекрасно понимает, что еще полгода — и больше этого рычага может не быть.
Я уже обсуждал в немецком МИД три пакета решений, но в августе они еще не были готовы. Первый состоит из Украины, второй — из Сирии, а третий — из Ирана. Если Путин идет на уступки в украинском направлении, то он получает что-то в сирийском или иранском вопросе. Но я не знаю, какие настроения сейчас у Макрона. В украинском вопросе мы не можем ему слишком много предложить, кроме снятия санкций. Но произойдет это только, если он существенно продвинется в выполнении обязательств. Возможно, Путин думает, что санкции — это только вопрос времени, мол, «я могу еще полгода подождать, и больше никаких рычагов в ЕС не будет».
Кроме того, Путин должен понимать, что националистического подъема, который был пять лет назад, сейчас в России нет. Вся империалистическая риторика тогда играла на Путина, конфликт в Крыму и в Донбассе положительно сказался на внутренней политике. Но сейчас разжигание конфликта с Украиной не представляет для Путина того политического капитала. Такие «развлечения» были популярны пять лет назад, три года назад, когда все началось в Сирии. Но кто сейчас интересуется ролью России в Сирии? Народ седьмой год испытывают экономические трудности, не знает, как платить по долгам, ухудшается предоставление социальных услуг. Потому возможности злоупотреблять конфликтом в Донбассе для получения поддержки во внутренней политике ограничены. Российский народ больше не «кушает» этот национализм. Это тоже надо учитывать во время переговоров.
— Дайте, пожалуйста, несколько советов Зеленскому — как ему себя вести во время встречи в нормандском формате?
— Иметь четкие позиции, быть очень хорошо подготовленным. Всегда говорить в один голос с Макроном и Меркель, как можно больше даже с Меркель. Макрон, возможно, еще приедет в Киев до встречи в Париже — с ним стоит провести переговоры. И было бы хорошо, если бы Зеленский четко сказал — вот мои «красные линии». Чтобы россияне не думали, что им можно манипулировать, чтобы они принимали его всерьез.
Зеленский тоже не в очень простой позиции, потому что Дональд Трамп играет с ним в свои игры, хотел использовать его для своей победы в Америке. Главное, чтобы Макрон не смирился слишком рано. Потому что с его точки зрения вопросы экономики играют важную роль: он хочет создать заводы в России — Peugeot или Citroen.
— Германия ведь тоже завязана на российском газе, многие ее предприятия зависят от него, а власть опирается на этих промышленников. Думаете, Меркель будет более четко отстаивать интересы Украины?
— Она так поступала в прошлом. Я думаю, что Путин прекрасно понимал, что без Меркель не было бы этих санкций. Может, их наложили бы на полгода или на год, но то, что пятый год их продлевают — это благодаря Меркель. Потому Путин принимает ее в некоторой мере всерьез. Хотя в Кремле сейчас думают, что она тоже уже слабенькая.