Участники дискуссии в студии «Делфи»: лектор Центра полонистики ВУ, доктор филологических наук Кинга Гебен, юрист Европейского фонда прав человека Эвелина Добровольска, доктор социологии, социолог Центра социальных исследований Литвы Моника Фреюте-Ракаускене, профессор Кафедры литуанистических исследований ВУ Мейлуте Рамонене, заведующий кафедрой русской филологии Вильнюсского университета проф. Павел Лавринец.
Ситуация с польским в Литве
Лектор Центра полонистики ВУ, д-р Кинга Гебен
— Есть нормативный и диалектный польский язык. Если мы говорим о польском языке, то в нем очень много влияния польского, русского, литовского. Некоторые люди стыдятся этого диалекта, его называют ломанным или смешанным. И многие не хотят говорить на нем публично. Нормативный польский язык преподается в общеобразовательным польских школах нацменьшинств.
Юрист Европейского фонда прав человека Эвелина Добровольска
— Если мы смотрим на статистику, то русский всегда отправит ребенка в русскую школу или садик, а поляки подумают: может, в литовскую? Русский язык в Литве популярен: идем в банкомат — можно выбрать русский, сдаем экзамен на права — можно выбрать русский, и за это не нужно дополнительно платить. На польском мы этого сделать не можем.
Заведующий кафедрой русской филологии Вильнюсского университета проф. Павел Лавринец
— У нас может быть разное отношение, и нужно внимательнее присмотреться к статистике. Мы знаем, что средние школы с русским языком преподавания гораздо чаще теряли своих учеников, чем польские. Поляки, которые раньше, может, в советское время, могли выбирать русскую школу, делали это из тех соображений, что шире возможности.
С обретением Литвой независимости, поляки стали отдавать чаще в польские школы. А русские хотели, чтобы уже с детского садика дети усваивали литовский язык. Что касается банкоматов, например, это ситуация русского языка. Он один из мировых языков. И некоторые сферы трудно отделить. Может, в нашем уголке Европы это язык международного общения.
У русского языка в Литве сложное положение: русскоязычное население уменьшается, если исходить из данных переписи. Но и с этим нужно быть внимательным. Часто на вопрос, какими языками вы владеете, люди часто отвечают так, чтобы понравиться, или думают, что это социальная норма. И получается так, что у литовцев высокий уровень владения русским языком. Но ведь тестов никто не проводил. Это парадоксально особенно на фоне соседних стран Балтии: в Латвии и Эстонии уровень владения русским языком может быть выше, но там для большинства это не очень одобрительно.
— По данным переписи населения за 2011 год, родным русский язык является для 89% русских жителей страны.
— Эта перепись 2011 года позволяла выбирать несколько родных языков, впервые в истории. Были ситуации, когда родной язык не совпадает с национальной идентичностью.
Социолог Центра социальных исследований Литвы Моника Фреюте-Ракаускене
— В 2015 году мы провели репрезентативный опрос национальных меньшинств и выяснили, что русский язык между национальными меньшинствами используется почти на 100%. Все национальные меньшинства знают русский.
По поводу идентичности и этнической принадлежности. Опрос показал, что людям очень важно использовать свой родной язык повседневно, посещать мероприятия на своем языке, сохранять обычаи, культуру, историю на своем родном языке. Немало важно национальным меньшинствам то, чтобы дети изучали свой родной язык в школах, и важно, чтобы в школах была возможность изучать историю и культуру своей страны на родном языке.
Если сравнить русских и поляков, то больших изменений нет. Но русским более важно использовать свой родной язык в повседневной жизни. Число школ на русском языке сокращается, использование родного языка в повседневной жизни — это та сфера, где ты можешь лелеять свой язык. Важно акцентировать внимание на старшем и молодом поколениях. Мы провели качественное исследование в больших городах, и видно, что старшим поколениям еще важны культурная и этническая идентичность, важен язык. Многие говорили, что идет ассимиляция, особенно молодого поколения, и подчеркивали, что молодое русское поколение уже не знает и не хочет говорить на русском языке.
Профессор кафедры литуанистических исследований ВУ Мейлуте Рамонене
— В советское время довольно большое число русскоязычных в Литве вообще не знали литовского языка. Это было трудно и проблематично. Всю жизнь они говорили по-русски, везде все было на русском и вдруг понадобился другой, литовский язык. Я думаю, это было очень нелегкое время для многих. Особенно для тех, кто постарше. Не так легко начать учиться литовскому языку.
Я думаю, что многие литовцы думали, как эти русскоязычные живут тут 10, 20, 50 лет, не зная литовского? Человек такой — не учит, если не надо. Когда мы делали исследование, для меня и многих из нас было очень приятно узнать, что только 1% жителей Литвы сказали, что вообще не знают литовского. Это значит, что многие понимают что-то хотя бы, могут сказать.
Я присоединяюсь к мысли, что есть большая разница в поколениях. Смотря на всю нашу языковую жизнь, на репертуар всех языков, будь то русский или польский, которые родные, или английский, французский, немецкий, которые учили в школе в советское время. Не так легко было сразу начать говорить по-английски, даже если ты в школе изучал его 11-12 лет. Молодые теперь все говорят. Даже маленькие дети, которые еще не учатся в школе, смотрят фильмы какие-нибудь, понимают английский и могут сказать что-то уже без акцента.
Юрист Европейского фонда прав человека Эвелина Добровольска
— Нужно помнить, что меньшинства — это граждане Литвы. Все законы — литовские. Литва уже 10 лет не имеет Закона о национальных меньшинствах, Не ратифицирована пока Европейская хартия региональных языков.
С 2017 года есть разрешение, позволяющее директору учреждения принимать просьбы на языках нацменьшинств. Но сколько институций воспользовались этим? Мы не имеем закона о нацменьшинствах, но имеем возможность ввести этот дополнительный язык. Где-то нужно, где-то люди просят. Учреждения этого просто не делают. Например, я в Regitra отправила вопрос о том, почему мы можем сдавать на права на русском, английском, литовском языках, но не можем на польском? Мне пришел ответ: потому что никто за 10 лет не попросил. Есть рамочная конвенция нацменьшинств. В пунктах, где говориться об использовании языка нацменьшинств, должна быть просьба. Но, не имея законов и решения государства о том, кто может использовать и когда, ответ будет всегда приходить на литовском. Даже в регионах, где большинство — нацменьшинства, ответ придет на литовском.
В парламенте мы имеем проект Закона о государственном языке. Если он пройдет дальше — не будет возможности использовать язык нацменьшинств во многих ситуациях. Теперь, например, разрешаются надписи на других языках, если есть потребность для туристов. Но не написано, что это можно использовать для нацменьшинств. Вопрос о том, как записывать название улиц. Суд решил, что, когда Литва приняла конвенцию, она согласилась, что ей важны права нацменьшинств, но не решила, когда и где. Не имея закона, просто говорить, что нам хватает конвенции, мы не можем.
Департамент нацменьшинств пишет новый проект закона о нацменьшинствах. Там есть проблема. В группе, где много представителей учреждений работают вместе, возникает вопрос: кого считать национальным меньшинством? Проект застревает на том моменте, когда не могут решить, это меньшинство или нет.
Заведующий кафедрой русской филологии Вильнюсского университета проф. Павел Лавринец
— В свое время, когда действовал Закон о национальных меньшинствах и Закон о государственном языке, возникали противоречия, но их можно было решить. Законодательство должно быть универсальным. В Литве сейчас живет 156 национальностей.
— В случае с польским и русским, нужно ли добиваться и того, чтобы были какие-то механизмы, которые создавали бы лучшие условия для функционирования этих языков в Литве?
Лектор Центра полонистики ВУ, д-р Кинга Гебен
— Я бы очень хотела, чтобы польские СМИ тоже пригласили к себе в студию языковедов, профессоров. Все бы говорили на польском языке. Пусть с ошибками, но говорили бы. Это показывало бы, что польский язык имеет престиж. Мы сейчас говорим на русском языке, и показываем, что он престижный, его нужно учить, не нужно бояться. И это показывает, что русский язык сильнее, чем польский, и в этом вопросе мы — конкуренты.
Заведующий кафедрой русской филологии Вильнюсского университета проф. Павел Лавринец
— Мы видим, что специальных мер для того, чтобы как-то поддерживать литовский язык специальными средствами, нет. Это происходит натурально. Если человек хочет участвовать в жизни страны, он должен пользоваться литовским языком. Но владение русским языком — это важно для уходящего поколения. Если люди общаются на родном русском языке в своем кругу или даже на работе, то там уже гораздо меньше в процентном соотношении общение в публичной сфере. Если человек всю жизнь прожил общаясь на русском языке, не участвует в активной общественно-политической жизни, общается со своим окружением на русском языке, обращаясь в какое-то учреждение что-то решить — у него возникают проблемы. Я думаю, что эти вещи с польским и русским языком происходят из-за того, что они связаны с национальной идентичностью, гордостью, чувствами, это очень эмоциональные вещи. И они как раз приобретают не практическое значение. Русские поляки прекрасно владеют литовским языком и им не нужны те же таблички на русском языке, потому что они заблудятся. Нет. Им это нужно для того, чтобы они чувствовали, что это их страна.
Социолог Центра социальных исследований Литвы Моника Фреюте-Ракаускене
— Важно подчеркнуть, что человек в своем выборе рационален. У него есть свой выбор и стратегия. Например, где он живет. Если взять юго-восточную Литву и этот регион, литовский язык там является языком меньшинства. Но когда люди понимают, что ты знаешь литовский, это как бы гарантия того, что ты поднимешься по социальной лестнице. Но в этом регионе говорят, что очень важно знать и польский, и русский язык. Если ты остаешься и работаешь там, это важно. И если молодежь уезжает учиться в Польшу и работать — это тоже важно.
Перспективы развития
Лектор Центра полонистики ВУ, д-р Кинга Гебен
— Диалектный вариант не пропадет. Это родной язык для многих представителей нацменьшинства. А польский язык будет зависеть от состояния польских школ.
Профессор Кафедры литуанистических исследований ВУ Мейлуте Рамонене
— Если группы людей, говорящих на русском или польском языке, будут передавать этот язык своим детям, если это будет важно семьям, если это будет серьезный вопрос политики семьи, эти языки будут существовать, и мы так и будем жить в многоязычном Вильнюсе.
Юрист Европейского фонда прав человека Эвелина Добровольска
— В последнее время государство инициирует и принимает законы, которые нацелены на поддержку не нацменьшинств и их языков, а именно литовского языка. Почему-то русский и польский противопоставляются литовскому. Национальные меньшинства — это тоже граждане, которые могут владеть несколькими языками.
Заведующий кафедрой русской филологии Вильнюсского университета проф. Павел Лавринец
— Есть какое-то странное опасение, что поддержка или учет других языков идут по вред литовскому. Он от этого не пострадает. Что касается перспектив, то есть предположение, что происходит ассимиляция, но это не она. Молодые поколения русских и поляков будут владеть литовским не хуже литовцев, но это не значит, что они потеряют свой язык. Те, кто знает литовский язык как родной, с русским языком ему некуда будет идти. Нет такой широкой сферы применения, как с литовским. Есть еще то обстоятельство, о котором мы говорили. Это новая русская эмиграция. Они сознательно выбирают Литву, учат литовский, стараются. При этом они привносят что-то вроде свежей крови в русское общество в Литве.
Социолог Центра социальных исследований Литвы Моника Фреюте-Ракаускене
— Жаль, но этнические вопросы и вопросы языка в Литве очень политизируются. Я как социолог могу говорить, что социологические данные не дают для этого повода. Цифры показывают, что нацменьшинства знают и умеют говорить по-литовски, и так же идентифицируют себя с Литвой, лояльны, как и другие члены нашего общества.