Прошедшая неделя для Украины в Турции прошла под лозунгом «впервые»: в Стамбуле впервые состоялись Дни украинского кино, в дворце Топкапы запустили аудиогид на украинском языке, впервые за историю Вселенского патриархата богослужение провели на украинском языке. Из тех событий, что «в очередной раз»: благотворительная рождественская ярмарка в Анкаре, победы украинских спортсменов на турнире по фигурному катанию, очередной рекорд по посещаемости украинскими туристами южных регионов Турции. Эти и ряд других событий свидетельствуют о весьма активном диалоге Украины и Турции на всех уровнях.
О двусторонних отношениях наших стран, общих тенденциях их развития, актуальных геополитических событиях, в частности перспективах Нормандской встречи, отношениях с РФ, намерениях прекращения войны политическими методами и о другом — в интервью Укринформу рассказал заместитель министра иностранных дел Украины Василий Боднар.
СТАРАНИЯ РФ РАЗЪЕДИНИТЬ УКРАИНСКУЮ И КРЫМСКОТАТАРСКУЮ ОБЩИНУ — БЕСПОЛЕЗНЫ
- Василий Миронович, мы разговариваем сразу после вашей встречи с украинскими и крымскотатарскими общинами в Генконсульстве Украины в Стамбуле. Вы несколько лет прожили здесь, когда руководили Генконсульством. Какие впечатления?
— Очень положительные. Особенно радует, что община неравнодушна и активна, и эта активность привела уже к созданию организованных структур. Создание 13 центров украинской общины в Турции — это то, о чем я мог только мечтать, занимая должность Генерального консула Украины в Стамбуле (2015-16 гг. — ред.). Тогда существовала только «Українська родина в Анталії» и украинская школа в Стамбуле.
Очень важно, что есть взаимодействие между украинскими и крымскотатарскими организациями. Это демонстрирует существование единого сообщества, и как бы ни старалась российская пропаганда — она не может разрушить наше общее желание добиться деоккупации Крыма и прекращения российской агрессии.
Еще раз убедился: среди украинцев и крымских татар есть понимание того, сколько вреда наносит в Турции российская пропаганда. Украинцы и крымские татары не поддаются ее влиянию, но часть граждан Турции могут поддаваться. Присутствие здесь объективной информации относительно Украины, оккупации Крыма, в частности — это тоже вопрос для переговоров с турецкой стороной. Обращаюсь с просьбой и к журналистам — развеивать фейки и нести правдивые месседжи.
ОБЩЕСТВЕННОЕ МНЕНИЕ КАК СТАБИЛИЗИРУЮЩАЯ ПО ОТНОШЕНИЮ К ВЛАСТИ ФУНКЦИЯ
- Вопросы от представителей общины в целом отражали всю ту обеспокоенность, которая звучит и в Украине накануне Нормандской встречи. На чем акцентировали внимание?
— Да, эти вопросы: мира-войны, будущего сосуществования с РФ, что делать с оккупированными территориями — волнуют не только общину в Турции. У меня была возможность посетить разные города в рамках акции «Диалог об Украине», инициированной президентом Украины, и с уверенностью могу указать, что общественность занимает активную позицию. Нет никаких предательских и капитулянтских настроений, наоборот — есть смобилизированность, есть определенное
критическое восприятие действий власти, что в свою очередь является здоровым демократическим предохранителем от того, что власть сделает что-то ненужное. Общественная мысль должна всегда иметь свою стабилизирующую функцию. Конечно, не стоит уходить в огульное критиканство или популизм, но конструктивная критика необходима.
Например, недавно на заседании Комитета по иностранным делам Верховной Рады Украины представители движения сопротивления капитуляции четко заявили, что эта инициатива не направлена против президента или против власти, — это индикатор взглядов общества на происходящие сегодня процессы. На мой взгляд, это нормально для демократического общества, где каждый имеет право высказать свое мнение. Это также показатель того, что общество не воспринимает однозначно определенные действия, и в этих вопросах надо больше коммуницировать с обществом, объяснять свою стратегию и действия.
- То есть, можем быть уверены, что никакой «капитуляции» нет?
— Конечно же нет! Наоборот, продолжается упорная работа над урегулированием конфликта с РФ политико-дипломатическим методом.
Для нас оккупированная территория, люди, которые там живут, — это часть одного целого, часть нашего государства. Поэтому надо добиваться разными способами вернуть ее обратно. Если военный способ не сработал в 2014 году (после прямого военного вмешательства Российской Федерации), надо искать другие. Санкции работают, международная солидарность была довольно сильной до последнего времени. Сегодня настроения меняются, поэтому нам нужно тоже модернизироваться. Если стоять на той же позиции, никакого прогресса не будет.
Президент сейчас работает над дипломатическим методом урегулирования, чтобы вернуть людей и территории на наших условиях. Конечно, можно критиковать, советовать, спорить, но цель — понятна и надо работать для ее достижения.
ПЛАНЫ ДЕЙСТВИЙ: ПОЛИТИЧЕСКОЕ УРЕГУЛИРОВАНИЕ, МЕЖДУНАРОДНАЯ МИССИЯ, ЗАМОРОЖЕННЫЙ КОНФЛИКТ
- На встрече с общественностью вы говорили, что на сегодня цель №1 — добиться прекращения войны политическими методами. Также речь шла о еще двух возможных стратегиях действий — в случае невозможности реализовать первый вариант. Расскажите об основном и этих запасных планах.
— Если будет понятно, что РФ не готова выполнять свою часть обязательств по Минским соглашениям — это вывод ее вооруженных сил, прекращение финансирования террористов, вмешательство во внутренние дела Украины — то, конечно, никакого урегулирования не произойдет.
Тогда возможным будет тот вариант, который уже прорабатывался, — это международная миротворческая операция по установлению мира (peacekeeping mission). Сначала мира нужно достичь, а потом его поддерживать. Есть разные мнения, как это надо делать, и идеи уже прорабатывались с нашими партнерами по Нормандській четверке. Конечно, без россиян. Россияне эту идею пока блокируют. Если они и видели в ней какой-то смысл, то только для охраны персонала ОБСЕ. Для нас это было неприемлемо, потому что наша цель — не замораживание конфликта, а его решение.
Международная миротворческая операция заключалась бы в том, что охватывала бы всю оккупированную территорию и состояла бы из военного, полицейского и гражданского компонентов. Это — поэтапный вывод российских войск, поэтапное введение миротворческих сил и таким образом установление мира, а затем — постепенная реинтеграция этих территорий. Это условный план «Б».
И, если это не удается, например, российская сторона не согласится на такую миссию, остается план «В» — замораживание конфликта. На самом деле, это худший вариант, когда территории остаются оккупированными, пока агрессия продолжается.
Все же два последних — это более виртуальные варианты, но о них надо честно говорить. Базовыми остаются Минские соглашения: подписанные, есть соответствующая резолюция СБ ООН. Надо доработать то, что есть; продемонстрировать международному сообществу нашу конструктивность и готовность выполнять свои обязательства; заставлять российскую сторону выполнять ее обязательства, и только после этого идти на другие варианты, которые сейчас могут казаться менее реалистичными.
ВИЗИТ ЭРДОГАНА В УКРАИНУ — ПЕРВЫЙ КВАРТАЛ СЛЕДУЮЩЕГО ГОДА
- В этом году планировался визит президента Турции Реджепа Тайипа Эрдогана в Украину. На каком этапе подготовка, и определена ли конкретная дата визита?
— Очередное заседание Стратегического совета высокого уровня под сопредседательством президентов Украины и Турции должно состояться в начале года в Киеве. Недавно был назначен сопредседатель украинской части экономической комиссии. Экономика — это более 2/3 всего сотрудничества, поэтому экономическая комиссия должна содержательно поработать, чтобы подготовить почву для встречи.
Также работаем над подготовкой двусторонних документов, которые можно подписать во время визита. Важно работать на результат.
Как вы знаете, в августе уже проходила первая, довольно продуктивная, встреча президентов, когда Владимир Зеленский посещал Турцию.
РАБОТА НАД СОГЛАШЕНИЕМ О СВОБОДНОЙ ТОРГОВЛЕ ПРОДОЛЖАЕТСЯ
- Можем ли говорить о перспективе того, что следующая встреча завершится подписанием Соглашения о зоне свободной торговли?
— Я бы не спешил. Сейчас этим вопросом занимаются профессионалы и каждая из сторон отстаивает свое. Это длительная и упорная работа. С нашей стороны есть новый человек — это заместитель министра экономики, торговый представитель Тарас Качка. Он взялся за эту тему, начались скайп-консультации, есть намерение провести очередной раунд переговоров. Это очень масштабный процесс, потому что на него завязаны большие секторы экономики.
Для Турции сельское хозяйство — довольно чувствительный сектор, который серьезно поддерживается государством, и доступ украинской сельскохозяйственной продукции на турецкий рынок весьма ограничен. Мы добиваемся большего доступа. Взамен турецкая сторона старается больше сконцентрироваться на промышленности, части услуг — на том, что для нее более выгодно.
Должны сделать это соглашение сбалансированным. Например, чтобы открытие украинского рынка для турецкого текстиля не уничтожило отечественную текстильную промышленность. Мы приняли для себя принципиальное решение — Соглашение о свободной торговле с Турцией не должно навредить нашим национальным интересам. Это не политический документ, это четко выверенное, прагматичное, со всеми цифрами и описанными возможностями соглашение. Как следствие, переговоры проходят, может, не так быстро, как хотелось бы.
РОССИЯ ПЫТАЕТСЯ «ВБИВАТЬ КЛИНЬЯ» В ОТНОШЕНИЯ УКРАИНЫ С ПАРТНЕРАМИ
- Вы говорили о понимании обществом влияния пропаганды РФ на территории Турции. Некоторые довольно дерзкие попытки продвигать свои интересы напрямую касаются украинско-турецких отношений. Например, фейковые сообщения о возобновлении паромного сообщения с Крымом, попытки привлечь турецкий бизнес в проекты на аннексированном полуострове и одно из самых распространяемых РФ — встреча президента Турции с депутатом Госдумы Натальей Поклонской. Имеют ли влияние такие провокации на двусторонние отношения?
— Сразу отмечу, что стратегические отношения Украины и Турции соответствуют этому статусу. И любые возникающие вопросы решаются путем эффективного диалога и коммуникации.
Россия пытается «вбивать клинья» в отношения Украины со многими нашими партнерами. Раскручиваются темы и специально совершаются провокации, которые должны, по ее замыслу, привести к ухудшению и даже разрушению двусторонних отношений. Например, в отношениях с Польшей одной из таких тем была историческая память. Были также провокации, направленные против национальных меньшинств в Украине, чтобы внести раздор, рассорить с румынами, болгарами, которые проживают на территории Украины, и ухудшить отношения с соответствующими государствами.
Что касается провокации в Турции с участием нелегалки Поклонской, то понятно, что президенту Турции этот человек был неизвестен, а россияне воспользовались этим сознательно. Наша реакция была резкой, турецкая сторона нас поняла, и это серьезно не повлияло на наши совместные планы и не помешало развитию двустороннего диалога.
УЛУЧШЕНИЕ СОТРУДНИЧЕСТВА С ПОЛЬШЕЙ ПО РЯДУ СУЩЕСТВЕННЫХ ВОПРОСОВ
- Вы упомянули о Польше и восстановлении исторической памяти. В декабре планируется визит президента Польши Анджея Дуды в Украину. Какие вопросы стоят на повестке дня визита?
— Мы работаем над тем, чтобы президент Польши приехал в Украину. Приглашение было передано президентом Зеленским во время визита в Варшаву в сентябре и в ноябре — во время очередного заседания Консультационного комитета президентов Украины и Польши во Львове.
Уровень нашего сотрудничества очень высок: от вопросов перевозок и разрешений до военно-технического и военно-политического сотрудничества, важны вопросы исторического примирения. Все эти темы будут на повестке дня визита, но пока что нет его конкретной даты.
Кстати, недавно состоялась встреча министров транспорта, которая имела определенные положительные результаты. В целом с сентября имеем существенное улучшение в некоторых существенных вопросах. Украинская организация, которую выбрала польская сторона, получила разрешения на поиск и проведение соответствующей работы во Львове. Конечно, это должно быть сбалансированное сотрудничество, и мы настаиваем на восстановлении украинских памятников на территории Польши.
У нас много вопросов на повестке дня. Начиная пунктами пропуска на границе и заканчивая проблемами наших граждан, которые находятся в Польше. Решили вроде бы проблемы с «евробляхами», но очереди на границах остались. Имеем очень широкий спектр вопросов, которые требуют политической воли на высшем уровне и предметной работы министерств, новой таможни, региональных администраций.
ИЗУЧЕНИЕ ГОСУДАРСТВЕННОГО ЯЗЫКА ДАЕТ УКРАИНЦАМ ВЕНГЕРСКОГО ПРОИСХОЖДЕНИЯ БОЛЬШЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ
- О Венгрии вы тоже упоминали. В последнем интервью посла Венгрии в Украине Иштвана Ийдярто речь шла о том, что Будапешт будет продолжать блокировать Совет Украина-НАТО. Венгрия блокирует эти заседания, обвиняя Украину в якобы нарушении прав венгров в Украине из-за отдельных положений закона о языке. Почему острота этого вопроса не уменьшается?
— Украина обеспечивает права украинцев венгерского происхождения, чтобы они чувствовали себя комфортно, а также работает над тем, чтобы у них был больший объем возможностей, чем до этого. Изучение украинского языка дает, например, возможность идти на государственную службу в другие регионы, поступать на учебу.
Это сбалансированная государственная политика, она, с одной стороны, обеспечивает права национальных меньшинств, с другой — способствует нормальной интеграции населения в общее украинское пространство. Такой подход сбалансирован, соответствует нормам ОБСЕ и СЕ. Имеем понимание, даже могу сказать — поддержку, в этом вопросе Верховного комиссара ОБСЕ по делам национальных меньшинств г-на Ламберто Заньера, который очень часто приезжает к нам и мониторит ситуацию.
Действительно, когда был принят Закон Украины «Об образовании», возникли вопросы почти со всеми соседями по периметру нашей границы. Фактически все они выражали обеспокоенность, но со всеми удалось вопрос уладить, кроме венгров. Было решение Венецианской комиссии, которая предоставила свои четкие рекомендации. Большинство из них выполнено. Вопрос относительно частных школ прописан в одном из положений статьи 5 нового Закона Украины «О среднем образовании». Он прошел первое чтение в прошлом парламенте, планируется, что в ближайшие недели этот закон будет рассматриваться во втором чтении и будет принят парламентом. Считаем, что с юридической точки зрения — мы все выполнили.
В рекомендациях заложена взвешенная позиция. Поэтому сейчас поднимать вопрос (как пытаются делать некоторые венгерские чиновники) об отмене закона об образовании и закона о государственном языке — совершенно невозможно. Есть принятое парламентом решение и мы должны его выполнять.
В свою очередь закон о государственном языке предусматривает разработку закона о языках национальных меньшинств. Эта задача будет возлагаться на новую Государственную службу Украины по этнополитике и свободе совести. Сейчас продолжается конкурс на должность главы этой службы. Разработка этого закона — во взаимодействии с национальными меньшинствами — станет очередной демонстрацией преданности Украины своим обязательствам по защите прав национальных меньшинств.
РФ В КРЫМУ СОЗДАЕТ ИЛЛЮЗИЮ УСПЕХА, КОТОРОГО НЕТ
- Вы говорили о дерзких попытках РФ малыми шагами создавать видимость признания аннексии Крыма. Из последнего в этом ключе — обозначение территории аннексированного Крыма для пользователей в РФ как российской компанией Apple. Какой была наша реакция на дипломатическом уровне, как должны действовать в таких случаях, чтобы по примеру Apple так не делали другие компании?
— Алгоритм противодействия в таких случаях — очень четкий. Первое, если это касается иностранных компаний — реагирует посольство на месте или Министерство иностранных дел. Затем подключаются различные механизмы реагирования внутри этого государства, начиная с обращения внимания государственных органов. В случае с Apple это касается США, которые придерживаются принципа территориальной целостности Украины. Соответственно, посольство обращается в государственные органы США, чтобы те обратили внимание своей компании на несоблюдение политики непризнания оккупации Крыма. И это уже обязательства данного государства и его компании — придерживаться определенной государственной политики.
Еще один путь — информационный. Это привлечение максимума ресурсов от МИД, общины, иностранных стран, которые поддерживают Украину и видят угрозу в действиях РФ, проведение информационных кампаний. Это для того, чтобы действия, например, Apple не создавали прецедента. Видим, что Украину поддержали многие страны, в частности Польша и Литва. Мы очень внимательно мониторим любые попытки иностранных компаний заходить на территорию Крыма и вести там бизнес. Известная история — с немецкой компанией Siemens, когда их турбины попали на территорию аннексированного полуострова. Сейчас компания Siemens не имеет никакого отношения к этому бизнесу.
Неправда, что санкции не работают. Еще как работают, просто россияне стараются этого не показывать. Они создают иллюзию успеха, которого нет. Полуостров превращается в военный полигон. Оттуда вытесняют крымских татар и украинцев, завозят туда население с территории РФ, чтобы создать плацдарм для дальнейших агрессивных действий в Черноморском регионе. И это не просто слова. Российская экономика переживает не лучшие времена.
Поэтому наша основная задача сегодня — политическими методами добиться прекращения войны и постепенно добиваться реинтеграции своих территорий на наших условиях. По-другому быть не может. Если попробуем играть с россиянами в поддавки — однозначно проиграем.