Дидье Кело, получивший Нобелевскую премию по физике в 2019 году вместе со своим бывшим научным руководителем, профессором Мишелем Майором, наконец-то нашел время и дал нам большое интервью. Среди прочего, мы обсудили с ним «швейцарский след» в мировой науке, то, куда движется эта наука и как начинался долгий путь нашего собеседника к вершинам научной славы.
Swissinfo: Нобелевская премия, можно сказать, застала вас с Мишелем Майором врасплох. 8 октября 2019 года Вы даже и не вспомнили о том, что именно в этот день обычно объявляются лауреаты премии по физике. Тем не менее, учитывая важность открытия и тот факт, что вы уже были номинированы несколько раз, Вы, должно быть, все-таки ожидали такого решение Шведской Академии, где-то там, глубоко в душе?..
Дидье Кело: И да, и нет! Уже само решение о вашем номинировании точно означает, что вы сделали действительно значительное открытие. Так что было бы неправильно говорить, что где-то на подсознательном уровне я все-таки не надеялся на победу. Надеялся. Но при этом номинированы мы были уже довольно давно, в 2008 или 2010 году. Возникает некая привычка, и ты говоришь себе, что ни в коем случае не будешь каждый раз ждать и надеяться, что вот теперь-то, в этом году, это наконец произойдет. Так что можно представить себе, какой шок был у меня, когда со мной связались и сказали, что премия присуждена Мишелю и мне.
Дидье Кело (Didier Quéloz)
Родился в 1966 году, после получения степени магистра физики в Женевском университете провел еще два года в аспирантуре, специализируясь на астрофизике. Защитил докторскую диссертацию под руководством Мишеля Майора. Открытие первой экзопланеты произошло в рамках этой работы в 1995 году.
Затем Кело был назначен профессором Женевского университета, где преподает и по сей день. Параллельно он занимает должность в престижной научной лаборатории Cavendish Lab в Кембридже, где руководит программой, в центре которой стоят процессы формирования экзопланет, а также вопросы их структуры и обитаемости.
Также работал в научном центре Jet Propulsion Lab, разрабатывающем космические миссии НАСА, участвовал в разработке и проектировании французского космического телескопа CoRoT и швейцарского космического телескопа CHEOPS. В октябре 2019 года он получил Нобелевскую премию по физике вместе с Мишелем Майором за открытие первой в истории экзопланеты 51 Pegasi b.
— В Швейцарии СМИ практически полностью проигнорировали третьего лауреата, Джеймса Пиблза, газеты тут же сосредоточились только на швейцарских лауреатах Нобелевской премии. Но ведь это просто нечестно, с учетом того, что сегодня все великие открытия всегда происходят только в рамках международного сотрудничества?
— Наука сегодня явно интернациональна, она теперь всегда результат только самого широкого сотрудничества. Например, если вы посмотрите на «нашу» первую экзопланету 51 Pegasi b, то её мы открыли с помощью французского спектрографа ELODIE, который был установлен на французском телескопе, который в свою очередь был профинансирован в основном за счет французских денег.
С другой стороны, такой акцент на швейцарском аспекте в целом естественен. Получив Нобелевскую премию, я понял, что в науке в такие моменты всегда происходит своего рода персонификация и как бы присвоение научного открытия, ну как, например, в футболе, когда побеждает сборная, а ты чувствуешь, что это ты победил на поле, и никто иной. Такое чувство принадлежности к группе есть очень человеческое явление. И эффект от этой премии был просто волшебный, в Швейцарии царила просто безграничная коллективная радость.
— Сегодня ELODIE уже вышел на пенсию, и его преемниками стали швейцарские системы, самые мощные в мире спектрографы HARPS и ESPRESSO. Наверное, свою роль тут сыграли швейцарские традиции часового дела и точного машиностроения?
— Что касается изделия HARPS, то к часовому делу оно не имеет никакого отношения, при этом, в самом деле, на астрономическом факультете Женевского университета есть инженеры, которые раньше работали в других компаниях, в том числе и в часовых. Правда также и то, что у нас в Швейцарии создана культура качественной, эффективной, тщательной работы. Ведь не просто же так возникла поговорка «работает, как швейцарские часы». Находясь за рубежом, даже в Англии, стране достаточно конкурентоспособной, вы вдруг как-то особенно остро понимаете, насколько же Швейцария все-таки точна и эффективна. Это своего рода ноу-хау, это нечто, что мы часто называем «швейцарский след» или «манера».
— Нобелевская премия неожиданно поставила вас в центр общественного внимания, причем я имею в виду не только вас двоих, но и всю вашу область исследований.
— Что касается экзопланет, то наша работа, моя работа в частности, давно уже получила самое широкое признание. А вот то, как на нашу работу повлияла Нобелевская премия, вот это стало, наверное, самой большой неожиданностью для меня. Ты внезапно стал неким «послом науки». Твоя область научных интересов становится центром всеобщего внимания, люди пытаются понять, что ты делаешь, и от этого все только выигрывают.
Влияние Нобелевской премии — это нечто абсолютно феноменальное. Это награда всех наград. Ты получаешь Нобелевскую премию — и все, ты достиг нирваны науки где-то на Олимпе, дальше взбираться некуда. И это в какой-то степени смехотворное ощущение. Глядя на вещи трезво, ты по большому счету понимаешь, что весь этот хайп есть ничто иное, как сплошное преувеличение. С другой стороны, такой, какая она есть, премию делают престиж, история, продолжительность и количество невероятных имен, связанных с нею.
— Открытие планеты 51 Pegasi b противоречило всей современной теории формирования планет. Объекта, похожего на Юпитер, но при этом настолько близкого к своей звезде, что год на нём длится всего четыре дня, не должно было бы существовать в принципе. Наверное, открыв такое небесное тело, Вы просто сначала не поверили своим глазам.
— Я вообще не ожидал найти какую-то там планету. И когда я ее увидел, то сначала даже не воспринял ее как планету. Мишель был на Гавайях. Но когда он вернулся и увидел все полученные мною данные, то он только подтвердил мой диагноз. Но он тут же мне сказал, что немыслимо было бы публиковать результаты сразу сейчас, не проверив все досконально и не будучи абсолютно уверенным в своей правоте.
У этого открытия были свои позитивные и негативные стороны. Это было очень напряженное для меня время, ведь я работал над докторской диссертацией. С другой стороны, о такой работе мечтает любой докторант, то есть я имею в виду возможность оказаться в ситуации, когда на твоих глазах рушится целая теория, причем происходит это благодаря данным, полученным в результате применения совершенно уникальной методики. Но данные лежали у меня на столе, это был не сон, и они не допускали никакой иной интерпретации.
О какой-то интуиции при этом не могло быть и речи, это было исключительно рациональное мышление, и это был совершенно критический взгляд на эксперимент и на его итоги. И как раз такое отношение к науке я и пытаюсь донести до своих студентов. Научная интуиция — для меня это несколько банальная вещь. Я думаю, что у всех хороших ученых интуиция как раз развита относительно слабо. Но зато они обладают высокой степенью точности в работе. Иногда, и в самом деле, может возникнуть ощущение, что «что-то пошло не так», но в целом интуиция почти никогда никуда тебя не приводит.
— В 1995 году поисками экзопланет занимались едва ли дюжина человек. Сегодня их около четырёх тысяч. Национальные космические агентства отряжают на поиск таких планет свои лучшие телескопы, тысячи людей работают в смежных областях. Как Вы думаете, продержится ли этот энтузиазм до момента открытия каких-то форм внеземной жизни?
— С моей точки зрения, мы сегодня имеем дело с современным продолжением революции Коперника. Мы переживаем длительный процесс все более точного позиционирования нашего мира во вселенной. Поэтому мы продолжим исследовать окрестности близлежащих звезд. Мы будем продолжать пытаться понять вселенную вокруг нас, и, конечно же, самих себя. Мы разработали программу исследований на 50 лет вперед, так что у нас будет достаточно времени, чтобы попытаться все-таки добиться прогресса.
И вопрос, который возникает после этого, вполне естественен. Это вопрос о происхождении жизни. Это область науки, которая все еще находится в зачаточном состоянии. Мы еще не очень много сделали в этом смысле, но кое-такие новые факторы нами уже открыты. Эта область науки интересует меня особенно, став одной из причин, по которой я поехал работать в Кембридж.
И это тоже, кстати, один из интересных аспектов Нобелевской премии: она, возможно, позволит мне иметь свой собственный голос, она, может быть, даст мне возможность достоверно объяснить людям и ученым, на что мы можем рассчитывать в ближайшие 10, 20 или 50 лет. А затем, в более отдаленном будущем, через тысячу или 10 тысяч лет — если нам конечно удастся выжить до тех пор — мы, вероятно, сможем отправить к этим планетам какие-то корабли или их части, используя технологии, которые еще предстоит открыть.
Люди только сейчас начинают понимать, что мы, на самом деле, межпланетная цивилизация. Мне вообще-то не очень нравится этот термин, потому что он создает впечатление, что мы способны запросто путешествовать с одной планеты на другую, что на самом деле не так. Наша биология позволяет нам жить пока только на Земле. С другой стороны, человечество сейчас явно начинает рассматривать Солнечную систему с точки зрения мультипланетарного подхода. И я думаю, что это довольно большое изменение как с точки зрения нашей цивилизации, так и с точки зрения того, как мы себя представляем, и с точки зрения роли Земли в этом пространстве. И это начало очень, очень долгой истории.
— Давайте вернемся к жизни во Вселенной. Одни говорят, что она кишит жизнью, другие утверждают, что мы одни во Вселенной? Каково Ваше мнение?
— Вся сложность заключается в том, чтобы понять, какие ингредиенты необходимы для того, чтобы заставить жизнь появиться на свет. Специалисты в области молекулярной химии добились уже больших успехов в этой области. Они доказали, например, что с помощью очень небольшого количества базовых веществ, существующих почти на каждой подобной Земле планете, можно производить аминокислоты, которые и являются собственно основой наших белков.
Конечно, для развития жизни этого недостаточно, необходимо также создать условия для формирования клеточных мембран, которые являются полилипидами, но и здесь в целом химические механизмы оказываются в итоге очень простыми. Ну и потом нам нужен некий механизм размножения, который является основой для РНК и ДНК. В итоге мы для начала не сможем сотворить ничего сложного, состоящего из миллиардов отдельных компонентов. Сначала это будет что-то простое, состоящее из 40-50 элементов, как это было с первыми компьютерами. Это будет работать хорошо или менее хорошо, но этого будет достаточно для запуска какого-то эволюционного процесса.
— Так что мы говорим уже не об астрофизике, а об астробиологии или о некоей «экзобиологии».
— Это совершенно новая область науки, которая зарождается с прицелом на перспективу возможности создания искусственной жизни. И мы создадим её, обязательно. Потому что понимание сути жизни также в определенной степени означает умение ее создавать, а также способность представлять себе другие возможные формы проявления жизни. Добиться этого можно, начав с самых простых вещей. Здесь речь следует вести о воде, об оксиде серы, образующемся в результате вулканической деятельности, о парниковом газе CO2, который является совершенно нормальным газом, потому что когда возникает новая планета в ее атмосфере всегда присутствует CO2.
О кислороде мы пока не говорим, он не нужен, а вот что нам точно нужно для жизни, так это цианистый водород, сырье, которое совершенно естественным образом поступает при помощи комет. И хорошая новость состоит в том, что если эта гипотеза верна, то ее можно будет легко перепроверить. И если когда-то на Марсе или на Венере была жизнь, то реалистично было бы сказать, что мы узнаем об этом совершенно точно в ближайшие 50 лет. Так что мы очень близки к ответу (на вопрос об ингредиентах жизни). И когда мы сможем начать наблюдать другие планеты, похожие на Землю — через 50 или 100 лет — мы, может быть, сможем проанализировать состав их атмосферы и понять их геодинамику и, возможно, найти там жизнь.
А может быть и не сможем найти. Но в любом случае с накопленными знаниями мы сможем проводить научные эксперименты — речь идет о компьютерном моделировании — и, может быть, мы сможем доказать, что на свете могут существовать и другие наборы аминокислот, способные создавать жизнь. Но тут мы говорим о происхождении жизни, а не о ее эволюции. Станет ли эта жизнь макроскопической? Сможет ли она делать машины и запускать ракеты? Это уже другой вопрос.
— Вы говорите о создании жизни в лабораторной пробирке. А как же обстоит дело с этическими вопросами?
— В этом заключается фундаментальная проблема Познания. Можно, конечно, сказать, что многия знания — многия печали, что, зная меньше, мы бы совершали меньше зла. И мы, наверное, были бы правы, потому что в данный момент у нас в самом деле есть все средства, чтобы уничтожить себя. Учитывая количество термоядерных зарядов, мы имеем дело с простой статистикой: чем дольше вы ждете чего-то, тем больше риск, что ожидаемое все-таки произойдет.
Так что тут есть у нас реальная проблема: мы овладели силой атома, завтра мы сможем контролировать генетику, потом мы сможем создавать жизнь с нуля, мы сможем контролировать все рациональные структуры, а потом с помощью искусственного интеллекта в конечном итоге — рано или поздно — превзойдем все мыслимые и немыслимые возможности мозга человека. Это и называется «(По)знанием».
А вот то, что мы сделаем со всеми этими возможностями, это будет полностью зависеть уже только от нас. С точки зрения общества, с точки зрения эволюции, у нас есть и еще одна небольшая проблема. Человек все еще склонен вести себя архаично, он склонен следовать мифологическим верованиям, с богами и с разными невидимыми силами. Так что наше отношение к реальности все еще регулируется чем-то совершенно нереальным. И это пугает. Но тут дело уже не в физике, а в социологии и психологии.