Экс-советник госсекретаря США, директор по делам Европы и Евразии в Совете нацбезопасности США (2001-2005 годы) в эфире программы телеканала Еспресо «Студия Запад с Антоном Борковским» об иранском кейсе, давлении на Киев со стороны ЕС и странном путешествии в Оман.
Антон Борковский: Есть ощущение, что третьей мировой войны, слава Богу, не будет. Но все равно понимаем, что ситуация остается очень напряженной, в частности был уничтожен украинский самолет. Как будет разворачиваться ситуация на Ближнем Востоке, ведь в свое время звучала фраза, что война с Ираном будет матерью всех войн?
Мэтью Брайза: Благодарю вас, господин Борковский, за приглашение, а также поздравляю вас и вашу команду с Новым годом, и одновременно спасибо за такой сильный вопрос. Я никогда не думал, что США и Иран могут вступить в прямую войну друг против друга, так как нет такого примера в истории войн, — я уточнял у экспертов о возможных случаях — могут ли страны вступить в войну, когда ни одна из них этого не хочет. Ведь когда начинается война, хоть одна из сторон должна хотеть воевать. В данном случае ни Иран, ни США этой войны не хотят. Война — это продолжение политики в другом измерении, как говорил известный военный стратег фон Клаузевиц. Люди используют насилие и страны используют насилие, чтобы достигать политических целей. Так каковы эти цели? Для Трампа, это во-первых, вернуть Иран за стол переговоров. Ведь Трамп говорил о том, что способен достичь соглашения с Ираном по ядерному оружию лучше, чем это получилось у Барака Обамы. Также президент Трамп хочет ограничить и уменьшить влияние Ирана на Ближнем Востоке. Прямые военные действия против Ирана осложнят это. Между тем политические цели Ирана наоборот заключаются в увеличении своего влияния на Ближнем Востоке, в том, чтобы Соединенные Штаты свернули там свое присутствие, а еще одна цель Ирана — ослабление санкций США, которые президент Трамп продлил после выхода из ядерной сделки. Поэтому для Ирана война с США — война, в которой Иран никогда не победит — не помогает достичь своих политических целей.
— Мы ожидаем скрытой мести со стороны Ирана, который захочет отомстить за смерть Сулеймани.
— Многие люди в Иране, даже в Ираке, призывают к мести за убийство Сулеймани. Они призывают к дальнейшим шагам. Но правительство Ирана дало четко понять после своих ракетных атак по иракским базах на которых находились военные США, что дальнейшей эскалации не будет и что они не хотят войны. Как мы знаем, правящий режим Ирана является авторитарным и находится в центре сопротивления внутри страны и также испытывает сопротивления Ирака против иранских влияний. Я стараюсь объяснить, что правительство Ирана сейчас контролирует ситуацию в стране, это позволит вспышке уменьшиться, возможно через несколько месяцев или даже недель ситуация вернется в более спокойное русло, а Иран продолжит собирать по крохам свое влияние на Ближнем Востоке. И теперь у нас будет тишина на время, и я думаю, что президент Трамп использует это, чтобы вернуть Иран к переговорам по новой ядерной сделке. Между тем Турция ведет себя гораздо активнее и готова отправлять в Ливию сухопутные войска и вооружения. Поэтому, я думаю, что Россия должна быть очень и очень осторожна, чтобы потенциально не вступить в конфликт с членом НАТО.
— Но Россия в определенный момент может сказать: «Хорошо. Мы немного снизим уровень своих претензий или геополитических аппетитов, но взамен хотим получить контроль над Украиной».
— Да, я беспокоюсь за такого типа торги между Путиным и Трампом со времени прихода к власти администрации Трампа и мы вместе с вами раньше это анализировали. Я верю, что так было, президент Трамп обдумывал возможность такого соглашения. Например, президент Трамп снимает санкции с России из-за ее вмешательства и оккупации Донбасса, возможно даже ищет возможности снятия санкций за оккупацию Крыма, а Россия, взамен, поддерживает цели США в Сирии и будет бороться против «Исламского государства» (организация, запрещенная в России — прим. ред.). Такая сделка стала невозможной — хотя, возможно, Трамп и искал способы ее воплощения — из-за внутриполитической ситуации в США, демократическая система США этому сопротивлялась и выявленные связи Трампа с русскими во время избирательной кампании сделали такое соглашение невозможным. Но я верю в то, что у Трампа есть подобные мысли.
— Но с другой стороны мы в Украине сейчас чувствуем усиление российского давления. Мы видим много хамских и грубых высказываний со стороны официальных лиц Российской Федерации, говорят о внесения изменений в украинскую Конституцию. Мы видели так называемый Парижский саммит, на котором президент Зеленский получил так называемый ультиматум со стороны Путина. И мы уже видим, как Россия шаг за шагом пытается реализовать свою стратегию в Украине, а тем временем Запад молчит. И важнейшими, скажем так, «переговорщиками» в этой ситуации являются Ангела Меркель или же полностью пророссийский президент Макрон.
— Ну, это российский «modus operandi». Я видел такие же вещи в Грузии в 2005, 2006, 2007 годах, до войны там — все это время. Я, как переговорщик со стороны США и член международной команды вместе с британцами и французами, тогда все время наблюдал, как европейские союзники просто хотели тишины. Они не хотели эскалации, хотели диалога. В то же время российская сторона использовала тот же тип провокаций, который вы только что описали. Европейцам, на самом деле, было трудно понять стратегический расчет России, Евросоюз лишь хотел, чтобы вы на востоке вели себя тихо и не провоцировали Россию. В ЕС не хотели понять, что без сопротивления российской агрессии, даже если она и скрыта и не проявляется в новостях каждый день, таким образом позволяют, добавляют России рвения идти все дальше и дальше. Поэтому я согласен с вами и думаю, что весь Минский процесс является катастрофой, это стратегическая ошибка соглашаться, что по логике «Минска» Россия имеет возможность содержать свои войска и дальше там, где они есть, а Украина должна менять Конституцию, основы государства и позволить способ управления на Донбассе (имеется ввиду утвердить автономию — прим. ред.). Это очень опасные и негуманные поступки, которые только поощряют россиян. Поэтому я бы пожелал вам выйти из такого Минского процесса.
— Ну, собственно, возникает такой фундаментальный вопрос. А что, по вашему мнению, должен сейчас безотлагательно делать президент Зелинский? Ведь в Украине ситуация более или менее стабильная, но мы понимаем, что все может быстро измениться, если, например, президент Зеленский начнет вводить изменения в украинскую Конституцию по требованию Москвы. И в то же время понимаем, что игра Кремля заключается в том, чтобы делать президента Зеленского как можно слабее в глазах украинского общества. Вместе с тем президент Зеленский не в состоянии даже объяснить свою конкретную позицию украинскому народу. А мы ведь понимаем, что так называемый предел терпения украинцев не является безграничным.
— Да, президент Зеленский в чрезвычайно сложной ситуации. Как вы и сказали, терпение украинского народа не безгранично. Как показывает мой анализ, он оказался в ситуации давления с двух противоположных направлений. Он под огромным давлением по завершению войны на Востоке, что является одним из основных его предвыборных обещаний. Это давление заставляет его действовать по-другому, чем это делалось ранее. Также он находится под давлением — о котором мы упоминали, говоря о Грузии — европейцев, Ангелы Меркель и Эммануэля Макрона, чтобы завершить войну компромиссом. А компромисс в этом смысле означает сдачу позиций по требованию Москвы. Для меня это нечестно и это является основным, почему мне не нравится Минский процесс, так как соглашение, которое Украина должна соблюдать является нечестным по отношению к национальным интересам Украины, а с другой стороны есть грубая реальность необходимости завершения войны, что обязывает делать какой-то выбор. Поэтому сейчас президент Зеленский оказался в самой сложной ситуации из тех, в которых когда-либо находились европейские лидеры — удовлетворить всех, закончить войну и не сдать много.
— Ну, мы уже видим в Украине, что Россия постепенно возвращается, а реакция украинской власти на возвращение России в Украину не до конца понятна для нормальных патриотических сред. Что должно быть «красными линиями» президента Зеленского в отношениях с Москвой?
— Этой «красной линией» вероятно являются изменения в Конституцию по тем, предварительно согласованными, принципам. Я бы сказал, что также для Зеленского частью этих «красных линий» должен стать вывод всех российских сил из Украины, тяжелое вооружение должно быть отведено далеко-далеко за границу и русские не должны проводить никаких военных движений в районах, прилегающих к украино-российской границе. Это должно устранить даже саму угрозу возможности манипулировать ситуацией. И я бы никогда не говорил об этом, если бы не то, что было согласовано в Минске, в тех политических соглашениях, которые были сделаны ранее. Президент Зеленский подтвердил их, поэтому вопрос о том, чтобы сделать все возможное в данной ситуации и заставить российские войска убраться с украинской суверенной территории.
— А что, по вашему мнению, мог делать президент Зеленский в Омане?
— На самом деле я не имею никакого представления об этом и путешествие в Оман очень неожиданно для меня. Я не уверен, что хоть какой-нибудь президент США когда-нибудь посещал Оман, даже имея там военный контингент США. Я совершенно не имею представления, что там можно делать, но я надеюсь, что президент Зеленский объяснит это сам и будет замечательно, если состоится какой-то крупный инвестиционный проект с Оманом, но (смеется, — ред.) я не знаю. Это — странное дело.