Киев — Первое, что замечаешь, когда подходишь к офису президента Украины — это каток. Ледяное поле прямо перед входом в здание, где работает президент Владимир Зеленский. А на нем украинские дети, хорошо закутанные в этот не такой уж холодный (по киевским стандартам) день, выполняют свои прокаты и прыжки — кто с родителями, а кто без. И все это перед офисом президента Украины. Пока президент занят работой внутри.
Мозг израильтянина закипает при мысли о проблемах безопасности, собственно, как и американский, британский и все прочие мозги. Но, безусловно, Зеленский не совсем обычный президент.
В субботу Зеленскому исполнится 42 года. Он сыграл президента Украины в ситкоме под названием «Слуга народа», а в апреле прошлого года его избрали президентом Украины по-настоящему. Зеленский уверенно обошел действующего руководителя страны, набрав 73 процента голосов против 25 процентов, отданных Порошенко.
Потом он еще раз доказал свою привлекательность и укрепил свой авторитет, когда его партия «Слуга народа» три месяца тому назад в ходе выборов завоевала парламентское большинство.
А за день до нашей встречи этот человек не принял отставку у своего премьер-министра (тот решил уйти, когда в СМИ просочилась запись разговора, в котором премьер высмеивает Зеленского за его слабое понимание экономики). Президент заявил, что в стране недопустима дестабилизация, которую вызовет отставка главы правительства.
У Зеленского умопомрачительное количество нерешенных проблем. Он стремится искоренить коррупцию в стране, которая завязла в ней по шею. Одновременно он пытается перестроить снизу доверху систему правоохранительных органов.
Зеленский старается аккуратно освободить Украину из медвежьих объятий несравнимо более сильной России, с которой у Киева длительный конфликт. Он начал переговоры с могущественным президентом Владимиром Путиным, который, как говорят знающие люди, прежде не считал Украину за страну.
Он руководит страной (самой большой в Европе, потому что Россия — не Европа), где отношение народа к прошлому, настоящему и будущему, а также самосознание и устремления меняются, порой диаметрально, по мере движения с запада на восток.
Он пытается увести Украину от экстремизма и цинизма, создать там внутреннюю гармонию, новые возможности, хотя многие страны, которые до недавнего времени могли подать ему пример в этих его поисках, движутся сейчас в противоположном направлении.
Но, похоже, что он неплохо справляется с вызовами. Подтянутый и дружелюбный Зеленский приветствует меня в своем кабинете теплым рукопожатием и начинает со мной 50-минутный разговор, отвечая на мои вопросы старательно, осторожно, а когда это уместно, — то и с юмором.
Он подробно рассказывает о Голодоморе, как называют специально созданный Советским Союзом голод на Украине в 1932-1933 годах, из-за которого умерли миллионы людей. Он с большим уважением говорит о жертвах Холокоста и о том, что необходимо пусть запоздало, но открыто и честно рассказать о тех исторических событиях. Он признает участие Украины в преступлениях Холокоста, но говорит об этом не очень много. Он явно предпочитает рассказывать о действиях украинских праведников мира и о маргинальности антисемитизма в современной Украине.
(Позже, когда я посетил Национальный музей истории Украины во Второй мировой войне, построенный в советскую эпоху как Музей Великой Отечественной войны, англоязычный гид в зале, посвященном Бабьему Яру, рассказал экскурсантам одну важную вещь: что там убивали людей разных национальностей, но «только евреев убивали за то, что они евреи». Эта простая и ужасная истина противоречит норме советской эпохи, когда факт нацистского геноцида против евреев не признавали. Советский мемориал в Бабьем Яре, где 29-30 сентября 1941 года расстреляли 33 771 еврея, был построен как напоминание о зверствах против советского народа в целом.)
На этой неделе Зеленский приедет в Израиль, чтобы принять участие в церемонии, посвященной 75-й годовщине освобождения Освенцима. Свой визит он официально подтвердил только в воскресенье, и эта задержка стала поводом для слухов о том, что он может отказаться от поездки в знак протеста против того, что его не пригласили выступить на основном мероприятии. Его польский коллега, президент Анджей Дуда, бойкотировал церемонию именно по этой причине. Зеленский в ходе нашего разговора пояснил, что он хотел бы выступить с речью и думал, что его об этом попросят, однако он в любом случае намеревался приехать, чтобы почтить память жертв. Но как раз в это время ему пришлось разбираться с последствиями уничтожения иранцами украинского авиалайнера и с гибелью всех 176 человек, находившихся на борту. Он должен был добиться того, чтобы тела всех украинских жертв вернули на родину. Он должен был выполнить свои президентские обязанности.
Зеленский неплохо говорит по-английски, но в основном он давал ответы на украинском языке через переводчика, получая подсказки от своего пресс-секретаря. (С учетом того, что многое могло потеряться в процессе перевода, и что мы обсуждали весьма щекотливые вопросы, я проверил в офисе Зеленского точность записанных цитат.) Ниже приводится запись нашего интервью, отредактированная для ясности.
«Таймс оф Израел» (The Times of Israel): Я привез вам конфеты из Израиля. Я оставил этикетку с ценами. Они хорошие, но как вы видите, они довольно дешевы.
Президент Владимир Зеленский: Да, это хорошо. Я вижу, вы многое понимаете. (Смеется.)
— Да, чтобы никто не обвинил меня или вас во взяточничестве. Спасибо, что уделили нам время. Вы бывали в Израиле?
— О, я бывал там много раз. У меня там есть родственники — тетя моей матери и ее родственники. Они, некоторые из них, переехали в Израиль лет 10-15 назад. А может, и раньше, в конце 90-х.
Так что я был в Израиле много раз. На встречах, деловых встречах, на телепередачах и концертах — в моей прежней жизни.
— Вы снимали в Израиле комедии?
— Да. В Тель-Авиве, в Беэр-Шеве, в Хайфе, Иерусалиме. Во многих городах. Так что я знаю Израиль. Знаю живущих там людей.
— А на этой неделе вы поедете в Израиль [на мероприятия в честь 75-й годовщины освобождения Освенцима]?
— Да, конечно!
— Я не знал, что «конечно».
— Никто не знал. Я скажу, почему. У нас была ужасная трагедия в Иране. Поэтому я не мог сообщить Израилю, израильскому правительству, приеду я или нет, так как было неизвестно, когда нам вернут тела наших погибших [из Ирана]. Это главное. Если мы получим их завтра [в воскресенье], я смогу поехать. [В воскресенье офис Зеленского действительно подтвердил, что он приедет.]
— Вы будете выступать с речью на главном мероприятии? Польский президент решил не ехать, потому что ему не позволили выступить.
— Самое важное для каждой страны — это почтить память жертв Холокоста. Поехать очень важно вне зависимости от того, выступим мы [руководители] или нет.
Для меня лично не имеет значения, буду я выступать или нет. Но очень многие из числа погибших в этой трагедии [Холокоста] были украинскими евреями. Все началось с Бабьего Яра, где казнили 150 000 украинских евреев. Имеющаяся у нас статистическая информация показывает, что каждый четвертый погибший в Холокосте еврей был украинским евреем. Вот почему для украинцев очень важно отдать дань жертвам Холокоста. Поэтому, как мне кажется, было бы справедливо, если бы президент Украины получил возможность выступить.
Я знаю, у израильской стороны другой формат, и нас не пригласили выступать. Но в любом случае я буду участвовать в этой церемонии.
— Вы по-прежнему надеетесь, что вам дадут возможность выступить?
— Дело не в надежде. Думаю, мне лучше было бы поехать с возможностью произнести речь, но я все равно поеду. Очень важно почтить память жертв Холокоста.
— Вопрос Холокоста на Украине очень сложен. В определенном смысле Холокост начался именно там. Евреев погибло миллион, а может, и больше, в основном не в лагерях, а в ходе расстрелов, в том числе, в Бабьем Яре.
— Более миллиона.
— Как Украина обращается с памятью, как чтит память еврейских жертв? Как вы стараетесь увековечить память о Холокосте на Украине?
— Во-первых, мы чтим память жертв Холокоста. Во-вторых, в этом году мы начинаем строительство мемориала в Бабьем Яре. В-третьих, у нас есть проект в Умани, куда, как вы знаете, каждый год приезжает множество евреев со всего мира, чтобы отдать дань уважения знаменитым евреям. В этом городе мы начинаем сооружать «Маленький Иерусалим». Мы решили построить исторический музей, создать большой парк и реконструировать синагогу. Мы хотим создать аутентичный маленький город. Название «Маленький Иерусалим» — это как идея, и мы хотим все сделать достоверно и очень профессионально.
— Хочу спросить вас про Бабий Яр. Вы говорите, что уже начали проект. Вы имеете в виду Мемориальный центр Холокоста? Это очень болезненный вопрос, как вы знаете. Он будет посвящен еврейским жертвам Бабьего Яра? Или всем жертвам, расстрелянным в Бабьем Яре? Или всем украинским жертвам Второй мировой войны? Каково ваше видение мемориала в Бабьем Яре?
— Во-первых, мемориал будет сооружен в честь всех евреев, казненных в Бабьем Яре. Это большой проект, включающий исторический музей, в котором будет рассказана вся история 150 000 евреев, которых расстреляли в Бабьем Яре.
Мы также не должны забывать, что «Яд Вашем» признал праведниками мира свыше 2 500 украинцев. Многие из них уже умерли. Но некоторые до сих пор живы, и они с нами. Многие из этих людей спасали евреев, прятали их, помогали им бежать из той колонны, которую вели в Бабий Яр. Поэтому мы обязательно найдем для них место в мемориале.
— Об этом проекте с вами говорил Натан Щаранский?
— Да, да. Мы говорили друг с другом. Мы спрашивали раввинов, почему это не было сделано раньше. Были и многие другие идеи по проектам. Но сейчас все окончательно обговорено, и мы решили, что в этом году начнем строительные работы.
— Не тревожит ли вас то, что у некоторых украинцев возникнут опасения по поводу того, что их обвинят в убийствах евреев? Украинские бойцы не убивали евреев в Бабьем Яре, но они помогали нацистам задерживать их и направлять в Бабий Яр, и это лишь один пример. Не тревожит ли вас то, что украинские националисты будут недовольны чествованием еврейских жертв? (По словам главы израильского отделения Центра Симона Визенталя Эфраима Зуроффа (Efraim Zuroff), украинцы принимали «существенное» участие в нацистском геноциде. «Тысячи украинцев участвовали в преступлениях Холокоста», — отметил он, особо подчеркнув, что многие работали охранниками в лагерях смерти. И никого из них не привлекли к ответственности. Зурофф сказал, что центр даже не пытался проводить операцию «Последний шанс» на Украине, потому что там было невозможно создать надежный и достоверный механизм получения информации. — Д.Г.)
— У нас есть очень интересная статистическая информация, и она будет очень интересна для Израиля. Есть опубликованный опрос исследовательского центра Пью от 2018 года, и там дается оценка уровню антисемитизма в Европе. Самый низкий уровень антисемитизма был зафиксирован на Украине.
— Вчера я был в двух киевских синагогах. Там меньше охраны, чем где бы то ни было в мире. Я там встретился и поговорил с местными евреями, я задавал им вопрос о том, где охрана. А они мне ответили, что на Украине нет антисемитизма. (Недавний опрос показал дальнейшее снижение числа антисемитских инцидентов, но отдельные случаи определенно имеют место, в том числе осквернение свастикой памятника Шолому-Алейхему в Киеве в ноябре месяце, а также надругательство над памятником жертвам Холокоста недалеко от дома родителей Зеленского. Эти случаи особо выделил посол Израиля на Украине Йоэль Лион (Joel Lion), который часто призывает власти привлечь преступников к ответу, но пока тщетно. — Д.Г.)
— Антисемитизма нет. Это верно. Знаете, ведь у меня есть еврейская кровь. А я президент.
— И всем это безразлично, так?
— Всем это безразлично. Никто меня об этом не спрашивает.
Конечно, на Украине, как и везде в мире, и сейчас, и в прошлом есть и был определенный процент людей, которые не видят никого, кроме своей нации. То же самое было в годы Второй мировой войны и во время оккупации Украины фашистской Германией. Такое же сложное и неоднозначное отношение к еврейскому народу было и в советские времена. Мы все это знаем. Но сейчас мы хорошо знаем одно: у нас на Украине самый низкий уровень антисемитизма.
Мы также должны понять, что в те времена, во времена Второй мировой войны, были люди во Франции, в Польше, в Германии, в Белоруссии, на Украине, которые спасали евреев от нацистов. Но были и такие, кто сотрудничал с нацистами и сдавал евреев.
Мы очень гордимся тем, что у нас самый низкий уровень антисемитизма, такой низкий уровень антисемитизма в независимой Украине, которая появилась на свет в 1991 году. Есть определенный процент радикалов, безусловно, но он очень мал. Вот почему я не боюсь [противодействия планам строительства мемориала].
— Какие у вас отношения с президентом Путиным?
— С президентом Российской Федерации у нас начался диалог. У нас было несколько телефонных звонков. Мы создали формат для нашего диалога, который привел к некоторым важным решениям. Мы вернули наших пленных, наши корабли. После трех лет без встреч нам удалось договориться о нормандском формате. После этого был второй обмен заключенными — самый большой такой обмен.
— Ваша встреча с президентом Путиным [в декабре] была первой встречей…
— Первой встречей после трехлетней паузы. Это была первая встреча в нормандском формате.
— Он как-то сказал, что Украина это не страна. Он по-прежнему так думает?
— Я не знаю, о чем он думает. Он мне не говорил. Я думаю, он понимает мою позицию: Украина является независимым государством. У нас большая страна, самая большая в Европе. Думаю, он это понимает. Что он думает об этом? Ну, это у него в голове.
— У вас есть мнение, что вы можете добиться мира на востоке. Это возможно?
— Я бы никогда не стремился к президентству, не имея такой цели.
— А прогресс есть?
— Я хотел бы, чтобы все получалось намного быстрее. Есть очень сложные вопросы. Я вижу прогресс, потому что количество перестрелок значительно сократилось. Но они пока продолжаются.
— Переименование улиц в честь украинских героев-националистов вызвало большой скандал. Что вы делаете в связи с этим?
— Речь не только об улицах, но и о памятниках. Вопрос в том, как люди с разной историей, с разным отношением к ней могут жить вместе на практике.
Это очень сложный и болезненный вопрос. Есть герои, которых почитают на Западе и в центре Украины, и есть другие украинцы, у которых свои герои, и эти украинцы думают иначе. И я понимаю разные чувства. И именно поэтому я несколько раз очень четко говорил: раз у нас такая сложная история, давайте создавать общую историю. Давайте найдем тех людей, чьи имена не вызывают противоречий в нашем настоящем и будущем. Назовем памятники и улицы именами тех людей, которые не провоцируют конфликт.
В настоящее время у нас есть свои современные герои, люди, которые творят историю, ученые, люди в освоении космоса, великие спортсмены, многие писатели… люди, которых уважают во всех уголках Украины. Давайте уберем политику из этого вопроса.
— Этот вопрос недавно вызвал небольшую ссору с Израилем, когда израильский посол в Киеве запротестовал, а ваш посол в Израиле сказал не вмешиваться и держаться от этого подальше. (Посол Израиля на Украине Йоэль Лион и его польский коллега Бартош Цихоцкий (Bartosz Cichocki) написали открытое письмо руководству Украины, осудив чествование при поддержке государства Степана Бандеры и Андрея Мельника, лидеров ОУН, которые сотрудничали с Третьим рейхом. — Д.Г.) Каковы отношения с Израилем в целом?
— Я думаю, у нас хорошие отношения. Например, мои собственные отношения с Нетаньяху. Я встречался с ним на Украине, он был здесь с официальным визитом. Мы беседовали. Я знаю, у вас сейчас формируется новое правительство. Я знаю, что он сейчас очень занят.
— У нас много выборов!
— Да, я знаю. Вы чемпионы. (Смеется.) Исторически между Украиной и Израилем хорошие отношения и хорошие связи. Как вы знаете, многие украинские евреи помогали создавать новый Израиль. Это очень известные в Израиле и на Украине люди. Отношения очень прочные. Когда украинцы и израильтяне говорят друг с другом, каждая из сторон уважительно относится к другой.
Израиль и Украина обмениваются технологиями, идет обмен знаниями.
— По вопросу Голодомора, чего вы хотите от Израиля? Опять же, кое-где болезненно относятся к признанию его геноцидом. Кое-кто говорит, что это была классовая борьба, а не гонения на нацию… (и они отмечают, что от голода умирали и евреи, и русские, и белорусы).
— Множество людей погибло, у них многое было отнято: дома, земля, скот. Все забирали. А если они не отдавали свое имущество, их убивали. Расстреливали. Миллионы людей погибли.
Многие страны признали Голодомор геноцидом. И я знаю, что Израиль нас в этом вопросе понимает. Как понимает Израиль и то, почему Украина признала Холокост геноцидом. Для Украины гибель наших людей в тридцатые годы — это не общественная и не экономическая трагедия. Это геноцид. Были уничтожены миллионы украинцев.
Я уверен, в будущем весь мир признает, что Голодомор был огромной трагедией для Украины, что это на самом деле было уничтожением украинского народа. Различные СМИ хранят молчание из-за политики СССР, потому что СССР скрывал всю эту информацию. Он скрывал записи, скрывал места массовых захоронений. Информации об этом было недостаточно. Вот так делалась история. Поэтому мы понимаем, что у разных людей разная история на уме. Но я уверен, что в будущем люди поймут, какова история Украины и каковы реальные факты. Во время Голодомора были уничтожены миллионы украинцев.
Мы все родились в советскую эпоху, и в это время было много хорошего. Многие люди были известны на весь мир, те, кому принадлежат великие свершения. Было много хорошего. Но конечно же, было и множество трагедий, как эта.
Знаете, у нас до сих пор нет статистики, показывающей, сколько евреев погибло (в советскую эпоху). Нет статистики, что именно с ними произошло, сколько было арестовано, сослано. Сколько из них стали диссидентами… Вот есть пример Андрея Сахарова, который сумел рассказать всему миру свою историю. А скольким евреям не удалось этого сделать? У нас нет этой истории.
— Но вы пытаетесь выяснить эту историю.
— Мы должны это сделать.
— Хочу задать вопрос о вашей личной еврейской истории, о семье, о происхождении.
— Со стороны моего отца дед и три его брата были на фронте [в Красной Армии] во время Второй мировой войны, и только дед вернулся.
Моя бабушка жила в Кривом Роге, на юге Украины, который был оккупирован фашистами. Они убили всех оставшихся там евреев. Она уехала в эвакуацию евреев в Алма-Ату, в Казахстан. Многие люди бежали туда. Она училась там. Она учительница. После Второй мировой войны она вернулась в Кривой Рог. Там я и родился.
— Какой у вас был еврейский дом? Ортодоксальный еврейский, или совсем не ортодоксальный?
— Не ортодоксальный. Обычная советская еврейская семья. Большинство еврейских семей в Советском Союзе не были религиозными. Знаете, религии в советском государстве вообще не существовало как таковой.
— Сейчас религия важна для вас?
— (Пауза.) У меня в детстве было одно отношение, а сейчас другое. Я никогда не говорю о религии и никогда не говорю о Боге, потому что у меня есть собственное мнение об этом. Конечно, я верю в Бога. Но я говорю с ним только в те моменты, которые являются для меня личными и важными, и там, где я чувствую себя комфортно.
— Что вы думаете об Израиле, каково ваше отношение, ваши чувства к Израилю?
— Я с огромным уважением отношусь к Израилю, особенно с учетом всей той болезненной реакции, которая вокруг него существует — единство Израиля, единство нации. Евреи сумели построить страну, возвысили ее, не имея ничего, кроме людей и мозгов. Еврейский народ в Израиле уникален, это уникальное население. У страны есть экономическая мощь. В мире много стран, способных защитить себя, но Израиль, такая маленькая страна, может не только защитить себя, но и отвечать на внешние угрозы.
Это единый, сильный, влиятельный народ. И несмотря на постоянную угрозу войны, он наслаждается каждым днем. Я видел это.
— Вы стали президентом в значительной степени ради того, чтобы побороть коррупцию.
— Верно.
— Как идет борьба?
— Это трудно. Во-первых, мы реформируем государственную прокуратуру. Несколько тысяч прокуроров были уволены. Несколько сотен прокуроров должны пройти повторную аттестацию — этот процесс займет около шести месяцев.
Во-вторых, сейчас мы принимаем законы о реформировании служб безопасности. Опять же, это долгий процесс. Мы назначили нового руководителя государственного следственного управления, и эта женщина сейчас реформирует руководящие органы. Мы ввели антикоррупционный суд в сентябре. С этим много проблем, как и со всем юридическим процессом в Украине. Это долгая битва. Но когда у нас будут эти сильные институты, мы остановим всю коррупцию.
— В Израиле Нетаньяху предъявлены обвинения в коррупции, и он борется с ними. Если вас на Украине обвинят в коррупции, что вы сделаете? Вам придется уйти в отставку, или вы будете и дальше исполнять свои обязанности [как пытается делать Нетаньяху]?
— (Смеется.) Давайте начнем с начала. Почему вы думаете, что меня обвинят в коррупции?
— Я надеюсь, этого не будет.
— Может, вы знаете что-то такое, чего я не знаю? (Смеется.)
Если меня обвинят в коррупции, в настоящей коррупции, и это не будет какое-то политическое обвинение, если что-то действительно произойдет, то по конституции я должен буду уйти в отставку.
— Украина втянулась в скандал, связанный с президентом Трампом…
— Как мне нравятся все эти вопросы о США и Трампе. (Смеется.)
— Что вы можете нам рассказать? Вы делали что-то противозаконное, вас просили сделать что-то противозаконное?
— Я не делал ничего противозаконного. У меня были телефонные переговоры с президентом Соединенных Штатов. Как президент Украины, я сделал все возможное, чтобы у нас были хорошие, надежные и прочные отношения с одним из наших стратегических партнеров. Таким партнером является и страна под названием Соединенные Штаты Америки.
Я вел себя в этом духе, и я по-прежнему веду себя в том же духе, стараясь делать так, чтобы Украина, чтобы все до единого украинцы избегали вмешательства в политическую ситуацию в США. Это их страна, и они относятся к своей стране так, как им хочется. И я не хочу, чтобы они втягивали нас в какие-то дела, связанные с их внутренней политикой.
— И наконец, ваша история. Вы актер, сыгравший президента в сериале.
— Да.
— А потом вы стали президентом. Как такое случилось? Это беспрецедентно, это невероятно.
— Вы правы, такого в мире еще не было.
Так решил украинский народ. У него было стремление все изменить, а не просто сменить одну группу политиков на другую. Он хотел полностью изменить ситуацию. И он сделал это.