За этим назначением (на пост директора Института национальной памяти Украины — прим.ред.) гражданское общество и журналисты следили очень внимательно. Оценки назначенного Антона Дробовича были почти полярные: от сдержанного пессимизма до полного одобрения его кандидатуры. С первого дня общественность отслеживала каждое его слово в публичном пространстве. Неудивительно… Любому после Вятровича руководителю Института национальной памяти пришлось бы непросто, потому что так или иначе его бы сравнивали с предшественником. Какой будет траектория института нацпамяти при Антоне Дробовиче? Какой будет его роль? Изменится ли переосмысление нами прошлого?
Я зв сложную историю и за сложную память
- Антон, Укринформ еще во время проведения конкурса прогнозировал и собирал версии, какой будет национальная память при новом руководителе. Тогда существовало много опасений. И некоторые из этих опасений вы уже в своих публичных интервью сняли, слава Богу. Некоторые, но не все. Давайте пройдемся по оставшимся.
— Давайте…
- Вы сказали, что считаете Бандеру сложной фигурой. Я тоже считаю его сложной фигурой. Но все мы, национал-демократический политикум, журналисты национально-демократического направления, много сделали, чтобы Бандерой перестали пугать детей. Это часть нашей истории, которая сделала нацию полнокровной, дала ей состояться. И когда из уст чиновника звучат слова про «сложность», это звучит тревожно. Вы продолжаете курс на героизацию этих людей или нет?
— Я вообще негативно отношусь к процедурам героизации. Это не наша компетенция. Единственный, кто может назначать героев, это президент Украины — предоставляя звание Героя Украины. Задача же нашего института — сохранить национальную память. Десятилетиями Советский Союз уничтожал память об украинском государстве. О том, как наше государство основывалась, кто и как за него боролся и мечтал, это государствообразовательные процессы. Например, 1917-1921 годы, гроздь известных имен: Коновалец, Петлюра, Грушевский, Петрушевич. Они начали в 20-м веке этот процесс, на определенное время достигли государственности, создали все атрибуты государства и даже добились международного признания. И этот процесс не завершился после того, как большевики в 1921-22 годах полностью установили контроль над нашими территориями. Кто-то уехал, было правительство в изгнании, в чем-то давая импульс и силу тому же Мельнику и Бандере.
Соответственно, и Мельник, и Бандера, и многие другие, кто создал УПА* (запрещена в России — прим.ред.) — люди, которые боролись за украинскую идею. Кто-то с оружием в руках, кто-то боролся идеологически. И наша задача — эту память сохранить.
Я не хочу, чтобы «священному» маршалу Жукову на белом коне и с крылышками противостоял «непорочный» Степан Бандера на белом коне с крылышками
- Сначала память нужно восстановить. Героизация и восстановление связаны.
— Нет. Вот тут важная деталь — не связаны. Термин «герой», если смотреть академически, вообще с древнегреческого, — это тот, кто причастен к богам, блаженный, священный и т.д. Слово «героис» в переводе с древнегреческого имеет именно такое значение. Это глубоко позитивная моральная коннотация. Но мы знаем: у людей, которые связаны с вооруженной борьбой, далеко не всегда был легкий моральный выбор. И национальная память не может избегать таких проблем. Были сложные решения. Потому что решение с оружием в руках защищать страну — это всем понятно, но действовать террористическими методами на территории Польши, где украинцы были дискриминированным меньшинством, — это совсем другая история. И это не совсем вяжется с тем образом абсолютно безгрешных героев. Поэтому я — за такую сложную историю и за такую сложную память. Более того, я лично инициировал на этот год научные мероприятия по Мельнику, потому что у меня есть вопросы и замечания. Я посмотрел план работы института и спросил: «А где Мельник? Давайте организуем мероприятия по Мельнику». Это будет сложный семинар, придут те, кто критикует, те, кто защищает, те, кто придерживаются центристских взглядов, то есть разные ученые — пусть приезжают и говорят. Я не собираюсь замалчивать, это очень важная история.
Если мы не будем говорить правду, то ее по-своему расскажут наши враги
Я понимаю важность того, чтобы говорить об этих людях, говорить об их вкладе в украинскую независимость. И самое важное, что нужно сделать — показать, что они являются частью большого процесса становления украинской независимости. Что в 1991-м году она не упала с неба, что за нее проливали кровь, о ней мечтали в изгнании, ради нее формировали политические организации, ради нее шли на сложные союзы. Кто-то на союз с Польшей, кто-то- на союз с немцами, кто-то сидел за океаном и делал все возможное, чтобы усилить эту работу. Вот об этой истории я хочу рассказать. Я хочу, чтобы такого не было: какой-то с одной стороны — священный маршал Жуков на белом коне и с крылышками, а с другой стороны — непорочный Степан Бандера на белом коне с крылышками. Ничего такого не будет, потому что это неправда. Я против этих упрощений. Мне часто говорят, даже сейчас после всех этих интервью: ну, не обязательно подсвечивать эти вещи. Я говорю — как, если мы честно не будем называть вещи своими именами, то враги Украины первыми на это укажут: смотрите, они врут, они тоже инструментализируют историю, как Советский Союз. Этого мы не можем допустить.
Украинская нация спокойно выживет, зная сложную правду
- Поляки тоже честно будут освещать фигуру Пилсудского?
— Это не имеет значения. Проблема Украины относительно Бандеры — в том, что на востоке Украины или даже в центре Украины не все понимают Степана Бандеру.
Потому что они не знают правды. Они знают только советский штамп — коллаборационисты и пособники нацистов — все. И наша задача — рассказать, что Степан Бандера сидел в концлагере. Все, рассыпается образ «пособника нацистов». Элементарная просветительская работа. Мне говорят — он коллаборационист, а я говорю: вы знаете, что этот термин не корректно употреблять к Степану Бандере и вообще к людям, которые жили на оккупированной большевиками в 1939-м году части Украины. Потому что это была Польша, которую оккупировали большевики. Соответственно, сотрудничество с нацистами, которые пришли выгонять большевиков, не будет коллаборационизмом, потому что это один оккупант и другой оккупант, все. Советская версия рассыпается — и этого достаточно. Украинская гражданская нация спокойно выживет, зная сложную правду. Люди, зная правду о Бандере, Мельнике, уже сами решат — герои ли они для них, но они точно будут ценить их вклад в развитие украинской независимости. И эти — образованные — люди больше никогда не станут жертвами большевистской пропаганды. Соответственно, они уже больше никогда не воспримут Сталина, Путина и этих моторол, и т.д. Наша Конституция не обязывает нас быть святее всех остальных. Нам просто нужно быть самими собой и честными с самими собой, этого достаточно.
- А как вы планируете развивать это направление исследования украинско-польских войн? Все- таки непростой у нас диалог сейчас.
— Непростой. Опять же, начинать нужно с тех историй, которые объединяют. В этом году — столетие Варшавской битвы, когда вместе поляки и украинцы отразили большевистское наступление на Варшаву. Прекрасная возможность об этом рассказать. Мы будем принимать участие в мероприятиях, посвященных чествованию этого, уже с послом Польши обсуждали, как это правильно сделать, потому что и поляки мало знают об этом, и украинцы мало знают, что Марко Безручко защищал Замостье от наступления большевиков, что благодаря тому, что мы консолидировались, они не смогли взять Варшаву. И Польша хотя бы продержалась в своей государственности до 1939-го, когда эти две империи — большевистская и нацистская — готовились к наступлению. И мы причастны к этой истории. Разве она не прекрасна? Или, например, 9 мая. Потому что 9-го мая в Киеве состоялся украинско-польский парад, когда поляки вместе с украинцами освободили от большевиков Киев. И опять же — 100-летие в этом году. Об этом мало кто знает, но это правда. И вот о таких вещах мы будем говорить. Мы будем усиливать это. Если кто-то нам будет задавать честные вопросы или приглашать к научному диалогу по сложным темам, мы не будем избегать. Действительно, бывали случаи, когда украинцы — в силу того, что они ощущали то или иное давление со стороны польских властей, — совершали какие-то преступления, в том числе военные, когда вооруженные люди приходили и совершали преступления против местного населения. Но мы не будем забывать, что с польской стороны тоже были такие случаи, когда польские военные с оружием приходили и убивали украинских гражданских. Мы будем об этом честно говорить. Мы считаем — это единственный путь, по которому можно идти. Иначе мы просто окажемся в очередном водовороте лжи.
- Давайте поговорим о проекте мемориала Бабий Яр. Сегодня продолжается что-то вроде конфликта двух его концепций. Драматургия с Бабьим Яром, как я понимаю из ваших рассказов и от моих визави, была такая. Российская группа бизнесменов, у которых там погибли родные, захотели вложить невероятные деньги и создать мемориал. Украина справедливо решила сделать свой проект — и он был сделан профессионально, однако россияне не захотели никого подпускать к своему проекту — и пока что все заморожено. При этом моральные авторитеты Украины видят справедливую угрозу в том, что в случае реализации российского видения мемориала — там будут господствовать российские нарративы. История с Яд-Вашемом показывает, что любую трагедию — даже канонический Израиль позволяет использовать Путину. Если мы подпускаем в Бабий Яр российский бизнес, всегда корректный к российской власти, вы как государственный человек — не видите угроз?
— Я вижу угрозу, и, более того, я публично о ней говорю. Но мы живем в правовом государстве, это исходная точка, и мы должны применять это право без исключений, в том числе относительно памяти Второй мировой войны, Первой мировой войны, украинской революции, Бабьего Яра, российских или любых других олигархов. Давайте вспомним предысторию: в течение последних лет со времен Независимости появились десятки инициатив. Первая инициатива, под которую была научная концепция, — это был государственный историко-мемориальный заповедник Бабий Яр, который стоил невероятных усилий действующему директору Борису Глазунову. Они смогли упорядочить этот парк, наладить процессы, начать перевод конторы Еврейского кладбища по улице Мельникова, 44 в собственность этого заповедника с целью затем сделать в этой конторе административное помещение и музей Бабьего Яра. То есть, это была первая инициатива.
Но государство в принципе не ставило задачу создать большой мемориальный центр. Государство ставило задачу создать мемориальный заповедник, и оно сделало это еще при Ющенко. И сейчас эта работа продолжается, и я надеюсь, что в этом заповеднике в 2021 году, к годовщине, будет открыт государственный музей. Это первая история.
Вторая история. Одна из частных инициатив — проект о создании мемориального парка уже после того, как там был заповедник. Дорогожицкий некрополь. Этот конкурс завершился без особого результата, не смогли выбрать победителя. После этого появилась эта инициатива — Мемориальный центр Холокоста Бабий Яр. Это и частная инициатива, к которой в том числе аффилированы российские бизнесмены, связанные с «Альфа-групп» Фридман и Хан. Но также к ней принадлежит и Виктор Пинчук.
И он, и Фукс, и Кличко входят в наблюдательный совет. Эти люди начинают эту инициативу, как частную. У них есть земля там, которая не принадлежит государству, они могут что угодно построить в любой момент — и никто ничего с этим не сделает, потому что это частная собственность или арендованная земля. Это очень важный нюанс, который впоследствии, я уверен, в этой истории еще не раз аукнется. Они начинают проект, нанимают очень дорогих иностранных ученых и т.д., и начинают создавать нарративы. Это, кстати, — один из первых, еще беспрецедентный, случай создания нарратива музея перед созданием музея. Он есть, опубликован на сайте Мемориального центра Холокоста Бабий Яр. Он менялся и дополнялся, но к последней опубликованной версии нарратива у многих украинских ученых с высоким авторитетом нет замечаний. И этот частный проект запустил реакцию уже государственную. Государство, отреагировав на него, начало размышлять. Ну, как государство… сначала представители общественности, а затем и государство стали размышлять: а что если создать альтернативный этому частному, свой государственный музей.
Возникает государственная инициатива, которая фактически на основе уже существовавшего заповедника предлагает создать большой мемориальный центр. Впоследствии возникает определенное напряжение между инициаторами проекта, потому что каждый из авторов обоих проектов утверждает, что именно их не пригласили к обсуждению.
В конце концов, мы приходим к тому кейсу, когда в одном государстве двое инициаторов создают что-то большое, на что готовы потратить деньги — и они между собой не общаются. Задача государства — сказать: собирайтесь, мы даем правила от государства, которые гарантируют соблюдение государственных интересов, а вы можете объединять силы, взгляды и деньги. А тут вспомните: Петр Порошенко на 75-ю годовщину открывал мероприятие, посвященное презентации этого проекта, было подписание декларации, есть фотографии с этого мероприятия, там присутствуют все стейкхолдеры; другое дело, что потом его начали убеждать: не надо с этим проектом иметь ничего общего, и государство так и не выработало никакой позиции.
- Порошенко тогда взял паузу, потому что понял риски.
— Риски есть, мы прекрасно понимаем, что проект, который финансируется за средства людей, которые имеют бизнес в России, он всегда будет под угрозой влияния российской власти, а мы видим, что российская власть использует гуманитарную сферу как инструмент своего политического влияния.
- Почему вы ушли из российского проекта?
— Нас ушли, я бы так сказал. В какой-то момент руководство Мемориального центра решило изменить видение и команду, и я попал в число тех людей, которых решили сменить, — и получил сообщение о том, что уволен.
А это была, наверное, самая профессиональная и самая патриотичная команда, с которой я работал.
— То, что россияне вас уволили — это в какой-то степени «алиби» для национал-патриотов, определенная гарантия вашей беспристрастности, что вы не будете лоббистом «российского» варианта мемориала…
— Для меня это был очень сложный период в жизни, и не только для меня: для Яны Бариновой, которая была исполнительным директором, Геннадия Вербовенко, который был генеральным директором, всех тех людей, которые возглавляли отделы и направления, — это был очень тяжелый период. Там была сделана большая работа, мы наладили сотрудничество в регионах, я отвечал за образовательное направление. Мы хотели создать лучший в мире мемориальный центр Холокоста, который расскажет историю об украинских евреях, которые погибли здесь в разных местах. И это не была эксклюзивистская история, что мы не упоминали других жертв, — наоборот, потому что там упоминаются и другие жертвы, да.
Мы прорабатывали вопрос, чтобы там не было конкуренции жертв, чтобы там была очень корректная подача информации, чтобы там не было недопустимых визуальных образов. То есть, для нас была прямая задача — сделать такой концепт, который поможет украинцам помнить, и ни в коем случае никого не обидеть. Вообще, Холокост — это перекресток нескольких позиций: например, есть немецкая, которая очень искупительная, есть позиция Яд-Вашем, эксклюзивистская, есть западноевропейская концепция Холокоста, под которую подпадают и евреи, и ромы, и другие жертвы, убитые по расовым или психофизическим признакам. Мы придерживаемся именно западноевропейской концепции Холокоста. Я не думаю, что это стало причиной смены команды, причина смены команды связана скорее с тем, что мы консервативно, очень деликатно относились к этой теме, с которой работаем. Я желаю только успеха следующей команде, чтобы, когда они постигнут сложность этой темы, то смогли воспользоваться нашими наработками.
Нельзя инструментализировать и мифологизировать историю
- Говорят, что каждой нации нужны, скажем так, нациеобразующие мифы со своими героями и своими мучениками.
Вы много говорите о новой культуре диалога, об объединяющих восток и запад фигурах. Но существуют ли такие сильные фигуры, которые бы объединяли? Не будет ли такой исторический пацифизм уходом от серьезных задач, а именно: помочь украинцам сформировать историческое представление о самих себе?
— Вы понимаете, прямая задача, которая стоит перед Институтом, прописана в постановлении Кабмина о его создании — бороться с историческими мифами.
Это постановление, которое я могу вам зачитать, это постановление о создании именно этого Института.
- Имеются в виду советские мифы.
— Просто все мифы, там так не написано о советских.
- Это же само собой разумеется.
— Подождите, вот у меня встречный вопрос: то есть, советские мифы — плохие, а, например, националистические мифы — хорошие, да?
- Или история нациецентричная, или нам ее напишут россияне.
— То есть, или мы придумаем свои мифы, или нам навяжут мифы чужаков, так вы считаете?
- Логикой вы припираете меня к стенке, но избегаете ответа.
— Мой ответ: ни в коем случае нельзя инструментализировать и мифологизировать историю, с какими бы хорошими намерениями это не делалось.
Именно из-за этого мы до сих пор в ХХІ веке убиваем друг друга на войнах и занимаемся этими ужасами — как конкуренция жертв, войны, памяти и тому подобное, потому что мы говорим: ну, все же так делают. Вон россияне нам ложь заливают в уши, давайте придумаем свои мифы и будем свою ложь заливать в уши — вот категорически не понимаю, не принимаю, и с этим я точно не буду мириться, потому что есть постановление, есть задача. Я готов говорить обо всех людях, которые мечтали об Украине, творили, но правда не повредит.
- Советский солдат, который вышел за границу СССР, насиловал едва ли не каждую первую встречную женщину. Вы и за эту правду?
Я не могу воспринять эту идею: давайте придумаем наши мифы, чтобы бороться с чужими
— Конечно, если вы обращали внимание на мои интервью, то я упоминал об этом. Мой дед служил в Красной армии, он мне рассказывал, что он в патруле поймал представителей заградотрядов, которые потрошили дом, избили престарелого хозяина дома и забрали старинные книги, ценные вещи, — он их арестовал и его едва ли не под трибунал отдали за это. У меня нет иллюзий относительно Красной армии, но у меня и нет иллюзий относительно других военных формирований, советских партизан, в том числе и Армии Краевой, в том числе представителей ОУН(м). Кто-то говорит: тогда была слабая иерархия, Андрей Мельник же не знал, что они могли делать разные вещи. О'кей, я не говорю, что Андрей Мельник знал или не знал, я говорю: вот конкретно представители ОУН(м) были там и делали то-то, стояли в оцеплении, когда кто-то совершал военные преступления, то есть были соучастниками. Это не отменяет того факта, что советские так называемые партизаны тоже грабили селян, убивали, забирали вещи, которые им не принадлежат. И я за такой вот взгляд на историю — справедливый, потому что это единственная защита от повторения этих историй. Я не могу воспринять эту идею: давайте придумаем наши мифы, чтобы бороться с чужими мифами, — мне это не нравится, это глупая бесконечность, мы будем накапливать свою ложь взамен чужой лжи — и рано или поздно наша тоже завалится, как и чужая, так пал Советский Союз.
- Какие главные приоритеты у вас на сегодня, какие главные направления, что вы оставите из того, что было при предыдущем руководстве?
— Декоммунизация продолжается, мы меняем акцент, продолжаем всю ту работу, которая касается очистки от большевистских символов публичного пространства, однако надо усилить коммуникационные проекты, креативные проекты, то, что я называю креативная декоммунизация, и усилить уровень диалога с обществом и экспертной средой, в том числе художниками, которые помогут внедрить практики переосмысления большевистского наследия там, где оно еще по разным причинам законным способом не устранено.
- Это наподобие — там, где остался Ленин, одеть его как Попандопуло, что ли?
Элементы большевистского наследия должны быть в таком дисциплинарном пространстве, чтобы давать адекватное понимание, что это — человеконенавистническая империя
— Там, где стоит, например, 40-тонная тачанка и никто ее не убирает и никто не собирается убирать почему-то. Мы деликатно напоминаем, что это нужно сделать, потому что других полномочий у нас нет, кроме как деликатно напомнить, рассказать: если она остается там, то какие вообще могут быть режимы ее существования, чтобы она не продолжала порочить память о миллионах убитых большевиками людей, а чтобы она стала инструментом, который разоблачит большевиков. Это тачанка военных формирований, которые захватили юг Украины в результате большевистского нашествия в таком-то, таком-то году, чтобы каждый человек, который приходит, понимал, что эти люди, которые здесь сидят, у них руки в крови. Если где-то остаются элементы большевистского наследия, они должны быть в таком дисциплинарном пространстве, выйдя из которого у любого гражданина будет абсолютно адекватное понимание, что это — человеконенавистническая империя.
Вот такая наша задача относительно декоммунизации, здесь есть определенные эстетические и художественные решения. Здесь я за то, чтобы наша декоммунизация, которая уже стартовала, успешно была осуществлена при Владимире и продолжилась, чтобы мы не только очистили публичное пространство, но и создали такие дисциплинарные пространства, которые обезоружат коммунизм, которые покажут его кровавость, человеконенавистничество даже на уровне ощущений, — вот это бы была победа, которой я был бы рад!
Я буду прилагать усилия для взаимопонимания с соседями, сохранения нашей памяти в той же Польше. Уже есть прогресс: впервые за много лет Польша официально осудила акт вандализма, совершенный на горе Монастырь, и мы ожидаем дальнейших шагов — расследования, наказания, восстановления памятника и других наших мест памяти, относительно которых был совершен вандализм. Что касается всех мест памяти, в которых на Украине был совершен вандализм, с начала российско-украинской войны дела были расследованы, восстановлены и т. п., мы ожидаем того же со стороны Польши — и это тоже задача, которая у нас в приоритете. Институциональное развитие, усиление коммуникаций, информационная работа с гражданами, чтобы они понимали — зачем этот институт нужен.
- До недавнего времени у нас было представление Украины — жертвы: жертва империи, разодранная, несчастный украинец, плаксивая ментальность. В последние годы все-таки наши украинцы — это самураи, любят свободу, готовы к сопротивлению. Внедрение какого исторического нарратива в центре вашего видения?
— Такой, какой она есть на самом деле: это нация граждан, которые перед лицом внешнего врага, в очень сложных условиях, собрались — совершенно разные, разных национальностей и разных классов, бизнесмен, миллионер, врач, учитель, безработный — собрались, взяли в руки оружие и пошли защищать свою страну — вот тот образ гражданской нации, которая понимает угрозу, которая переживает за справедливость, за нарушение прав, которая готова защитить Украину как пространство свободы, пространство, где человек торжествует, пространство как государство, которое служит человеку, а не государство, которое уничтожает человека во имя своего самодержавия. Вот визия, которая есть на самом деле, — и я готов о ней говорить.
- Вы стоите на тропе абсолютной академической правды, но там в приемной есть несколько наград вашему предшественнику — от Генштаба, от Главного управления разведки, от командования «Север». Как думаете, заслужите ли подобные награды на своей должности?
— Я пришел на эту должность не за наградами, но если на Украине станет на миллион или несколько миллионов людей больше, которые способны сопротивляться информационной и гибридной российской агрессии — для меня это будет лучшая награда. Если мы создадим креативный продукт для школьников, который защитит их от манипуляций сознанием — это награда. Но это игра в долгую, которую никто, возможно, даже не оценит, потому что это невидимая работа. Кто и когда последний раз вознаграждал людей за разработку методических рекомендаций для школ?
- Не знаю.
— Вот видите, но еще неизвестно, кто важнее: создатель мифа или автор хорошей методической рекомендации, имплементированной в учебный процесс, когда сотни и тысячи учителей учатся рассказывать о сложных темах. Вот, например, Игорь Щупак из Днипра: он по всей стране ездит, колесит, рассказывает, как говорить о сложных темах, что делать.
Он же автор многих учебников на Украине, это человек, который живет в школах, живет с учителями, о нем вот только заговорили в газетах, когда в его учебнике нашли фотографию с Киану Ривзом. А это невидимая и очень важная работа.
Мы очень ценим награды наших партнеров, институт за последние годы сделал очень много работы. Эти награды — за сотни лекций, прочитанных в различных оперативных командованиях, в войсках, в школах, высших учебных заведениях, я каждый день подписываю десятки запросов на материалы института, учебно-методические игры, книги, пособия, воспоминания о Голодоморе, различные материалы, которые нужны в армии, школе, в университетах, обычных общественных организациях, которые занимаются просветительской работой, — каждый день приходят такие запросы, за это награжден институт. И я думаю, что будут награды за продукты, которые создал институт раньше. Я очень благодарен Владимиру за push, который он сделал в сфере декоммунизации.
Моя же задача — продолжить всю эту работу, сохранить ее, в том числе привнести то, в чем я силен. Это о коммуникации, о культуре диалога, об этой академической линии. Я не хочу прекращать ничего, что работало, я хочу только привнести и добавить, я надеюсь, что это мне удастся, а если нет, то граждане Украины могут должным образом на это отреагировать, поэтому я очень прошу пристально следить за деятельностью института и его эффективностью.