«Атлантико»: На фоне кризиса сovid-19 французские граждане осознали хрупкость своей политической модели, которую многие считали лучшей, чем в других европейских странах. Как может отразиться осознание этого факта на общественном мнении? Можно ли сравнить эту травму с терактами 2015 года и экономическим кризисом 2008 года?
Рауль Магни Бертон: Да, все европейцы серьезно пострадали от этого кризиса, но Франция входит в число стран, которым пришлось тяжелее всего. Во всех странах кризисы (нынешний — не исключение) обычно способствуют росту доверия людей. Это проявляется в доверии друг другу, а также правительству и институтам. Таким образом, все правительства в той или иной степени извлекли выгоду из кризиса в плане доверия и популярности. Французское правительство получило очень небольшие дивиденды, и после первых позитивных сдвигов начала накапливаться критика. Доверие и солидарность будут расти, но во Франции не ясно, идет ли речь о солидарности с правительством или против него.
В любом случае, для лучшего понимания ситуации следует присмотреться к происходящему в соседних странах, а не рассматривать последствия прошлых кризисов во Франции. Потому что различия между странами намного меньше, чем между кризисами. Экономический кризис был менее масштабным и затронул людей неравным образом. Не все были в одной лодке. Он все же усилил стремление к равенству, но это не привело к каким-то конкретным шагам. Теракты 2015 года сплотили людей, но тогда существовал «внешний враг», что дает большое преимущество правительством, когда вопрос касается не только внутренней политики.
— До 11 сентября США считали себя неприкосновенными, но им нанесли удар в самое сердце. Сейчас они видели себя первой мировой державой, но оказались бессильными против пандемии. На каком основании Америка считает себя величайшей державой в мире?
Жан-Эрик Бранаа: События 11 сентября действительно стали ударом по стране, которая чувствовала себя в безопасности от внешних угроз. Я тогда жил в США и мог ощутить разницу в настроении «до» и «после» в результате этого сильнейшего шока. Перемены были резкими, жесткими и глубокими.
Можно провести аналогию с тем, что происходит сегодня. Президент Трамп сам упоминает «период абсолютной экономической мощи Америки до того, как „они" не сказали, что все нужно прекратить».
Как бы то ни было, стремление к мощи и, прежде всего, к утверждению этой мощи свойственно не только нынешнему президенту. Оно опирается в первую очередь на объективные факторы: будь то военная сфера, экономика или культура, у США до сих пор нет равного по силам конкурента в мире. Такое превосходство практически во всех областях дает им необычайную свободу для маневра и возможность рулить по собственному усмотрению, даже навязывать другим свои правила. Неоднократно поднимается вопрос экстратерриториальности американского права: например, Дональд Трамп запретил французским предприятиям торговать с Ираном и добился своего. Невозможно представить, чтобы наш президент потребовал нечто подобное от американцев, чтобы надавить на какую-то третью страну по той или иной причине.
Таким образом, правила международной игры были установлены в соответствии с пожеланиями Америки. Как всегда, существует компенсация, которая в данном случае представляет собой стремление сохранить мир и равновесие между странами. Американское лидерство не было установлено силой или принуждением: оно воспринимается как необходимость другими странами мира, основывается на наследии двух мировых войн и холодной войны, в которой, без сомнения, победили американцы.
Это вновь проявилось в январе этого года в Давосе, куда президент Трамп приехал с одним единственным посланием: «Мы — величайшая экономическая держава в мире». Он намеревался закрыть главу подъема китайских конкурентов, которые рассматриваются как серьезная угроза для США с начала века. В тот момент он и представить себе не мог, что у американского колосса глиняные ноги и шаткое здоровье.
Андре Каспи: С момента формирования страны американцы были уверены, что играют особую роль в мировой истории. Их страна не такая как все. Они приняли миллионы иммигрантов из Европы (чуть меньше — из Азии и Латинской Америки). Это они придумали понятие плавильного котла. Теракты 2001 года ослабили, но не убили эту идеологию. Они болезненно переживают нынешнюю пандемию (70 000 погибших, по прогнозам, это число может удвоиться), но уверены, что их ученые и лаборатории сумеют совладать с вирусом. Эта уверенность не означает, что США готовы сотрудничать с другими нациями, в Европе или за ее пределами. В американском обществе все еще остро стоят вызывающие его раскол проблемы. Оно живет в закрытой среде. И убеждено, что сумеет справиться с ситуацией лучше и быстрее остальных.
— Как отреагирует американская общественность, когда увидит масштабы такого провала? Как это отразится на американской идентичности?
Жан-Эрик Бранаа: Пока еще сложно говорить о том, как страна может измениться и переосмыслить себя после кризиса. Дело в том, что в США до сих пор наблюдается разгар пандемии, а число погибших растет с каждым днем. Распространение вируса, судя по всему, замедлилось на восточном и западном побережье, но приходят тревожные сигналы из центральных штатов, где больше сельской местности и меньшие санитарные возможности.
Да, можно опираться на звучащие заявления или принятые решения, чтобы отметить дальнейший отход США с первого плана на международной арене. Примером тому могут служить кризис с ВОЗ и отказ от участия в инициативе Эммануэля Макрона по формированию «интернационала в разработке вакцины».
В любом случае, США постараются заполнить ожидание традиционным для себя способом, то есть путем тотальной войны с виновниками. Американцы неизменно придерживаются логики войны добра со злом, и мы вновь это увидим. ВОЗ уже стала объектом критики. Теперь под прицелом оказался Китай… Все, что может служить в борьбе со злом, поможет сохранить суть американской идентичности, которая обеспечивает связь между гражданами. Они все считают себя американцами, потому что обладают общими ценностями, которые позволяют им собраться вокруг флага при необходимости. Дональд Трамп с советниками явно поняли эту сторону проблемы и каждый день называют виновных в гибели десятков тысяч соотечественников. Постоянные заявления насчет создания вируса в лаборатории Уханя, безусловно, создадут основу для общего чувства. И это только один из примеров, которых будет становиться больше по мере необходимости.
Дело в том, что нужно бороться с чувством уязвимости, которое после 11 сентября наводнило страну и породило в ней сомнения. После «возвращения к сильной Америке» Трампу и Байдену нужно убедить американцев, что им по силам справиться с угрозами в изменившемся мире. Сейчас речь идет не только о физической войне, но и невидимых рисках: химические, бактериологические и кибернетические атаки не поддаются контролю, и вся мощь даже такой страны как США (с колоссальным оборонным бюджетом в 700 с лишним миллиардов долларов) мало что может противопоставить небольшой группе лиц, которая может уничтожить что угодно, когда угодно и где угодно.
Все это поднимает вопрос последствий для американской идентичности, поскольку новые угрозы вызывают стремление отгородиться в более спокойной и легко контролируемой среде, которая не так открыта по отношению к другим. Как бы то ни было, пока что мы только начинаем наблюдения.
Андре Каспи: Не думаю, что американское общество сможет отойти от своих внутренних расколов. Потому что они на самом деле глубокие. Это прекрасно видно на примере ведущихся там споров. Кроме того, сейчас ведется предвыборная кампания — ключевой фактор раскола. Дональд Трамп воплощает в себе половину общества, а другая половина надеется избавиться от «случайного» президента, который, по ее мнению, не отражает традиционные ценности страны. Сторонники Трампа не интересуются остальным миром. Они защищают свои представления об Америке. Их противники, наверное, более открыты к внешнему миру, но для них имеет первоочередное значение идея Америки как носителя основополагающих ценностей всего человечества. И это не означает, что они готовы к настоящему сотрудничеству с другими. Обе стороны в той или мной степени осознали, что у США теперь появился опасный противник, Китай. В ближайшие годы нас ждет ожесточенная (но, будем надеяться, мирная) борьба двух держав.
— Богатейшие люди страны считают, что держат в руках ее будущее благодаря инновациям, но сейчас они не в состоянии найти выход из кризиса. Чего можно ждать от элиты страны?
Андре Каспи: Богатейшие люди не пытаются найти выход из кризиса. Их цель — не потерять динамику и прибыль. У Amazon все просто прекрасно, как у Facebook или Microsoft, у Apple — чуть хуже. Уоррен Баффет, миллиардер среди миллиардеров, потерял несколько десятков миллиардов. Но он все равно верит, что сможет быстро возместить потери после восстановления экономической и финансовой активности. Не думаю, что богатые люди ищут выход из кризиса. Они просто стремятся пережить его.
Они опираются на гигантские предприятия и преследуют всего одну цель — продолжить расширение своего доминирования. Наверное, один только Билл Гейтс, который ушел из бизнеса и располагает значительными средствами, пытается как-то изменить мир, добиться новых отношений в обществе, бороться с бедностью. Большая программа…
— Какой политический путь открывается перед французскими гражданами? Мы идем к советизации политики (планирование вплоть до краха) или же к четкому диагнозу и национальным усилиям по «восстановлению» страны, как было в период славного тридцатилетия?
Рауль Магни Бертон: Есть не только два этих сценария, но советизация, безусловно, не вариант. Не исключены тенденции к национализации предприятий (так, кстати, было в период славного тридцатилетия), но до советизации явно не дойдет. В то же время существуют риски ограничения свобод. Мой коллега Себастьен Роше показал, что принятые в Европе меры безопасности не соответствуют тяжести кризиса, в связи с чем некоторые правительства охотнее готовы принять их, чем другие. Французское правительство и восточноевропейские страны проявили больше всего авторитаризма на континенте в борьбе с этим кризисом. То есть, сложно сказать что-то определенное. Для эффективного восстановления требуется низкая задолженность и консенсуальное правительство. В Германии, Швейцарии и Швеции все получится. Франции придется сложнее: правительство вызывает ненависть у значительной части населения, а стране не так-то просто привлекать займы. Как мне кажется, восстановление Франции будет нелегким.