Русская школьница Каролина Черных надела детскую военную форму, а вот обувью она пренебрегла. Голыми стопами она встала на деревянные доски с вбитыми в них гвоздями. Ей 11 лет. Она сумела простоять на гвоздях час и 17 минут. Свой рекорд она посвятила ветеранам Великой Отечественной войны. По словам российского академика и политического технолога Олега Солодухина, порой празднование победы обретает абсурдные формы. Но конфликт вокруг сноса памятника Коневу в Праге 6 он считает результатом провокации с чешской стороны.
Deník N: Как вам кажется, насколько уместный способ почтить память о великом событии выбрала школьница Каролина Черных?
Олег Солодухин: Любую идею и любое движение можно довести до абсурда. Это типично для эпохи постмодерна, когда один мир уходит, а другой еще не пришел, когда любые правила, традиции или ценности утрачивают абсолютный характер. К сожалению, именно это и происходит с празднованием Дня Победы.
— В пятницу Министерство обороны РФ опубликовало новые, ранее засекреченные документы об освобождении Праги маршалом Коневым, из-за памятника которому резко ухудшились отношения между ЧР и Россией. Не кажется ли вам, что комментарий к недавно опубликованным архивным материалам не совсем верный. Так, например, там говорится, что за Прагу бои велись все девятое мая, а нам известно, что Красная армия заняла город практически без боев?
— Кажется. Хотя, с другой стороны, что, собственно, считать боем? Если слом сопротивления отдельных очагов неорганизованных групп считать боем, то такие столкновения там действительно происходили. Это доказывают документы.
— Конев стал предметом серьезного спора между Москвой и Прагой. Есть ли виновный в этой ситуации, кто все, как говорится, начал?
— Те, кто у вас организовал снос памятника маршалу Коневу, хорошо понимали, какой будет реакция российской стороны. Россия очень восприимчива ко всему, что связано с Великой Отечественной войной, с победой над нацистской Германией.
— Говоря «Россия», вы подразумеваете российское политическое руководство или российское общество?
— И то, и другое. Всех. В данном случае руководство страны выражает мнение и чувства подавляющей части народа. Для нас, русских, победа в войне священна. Этот нарратив объединяет весь русский народ.
— То есть вы допускаете, что пражский Конев будет стоять на улице Юлиуса Фучека в Москве перед окнами чешского посольства, как предложили российские коммунисты?
— Мне это кажется маловероятным. Единственное, о чем мне известно, это интерес, проявленный Калининградом. Сергей Шойгу предложил перевезти памятник в Россию, но точного места не назвал. Но вне зависимости от того, что станет с памятником, его демонтаж с площади Интербригады в Праге был ошибкой. Как ввиду ухудшения российско-чешских отношений, так и ввиду роли, которую Конев сыграл во Второй мировой войне, в том числе при освобождении Праги.
— Но маршал Конев вошел в освобожденную Прагу…
— Мы можем поспорить о том, что значит «освобождение». Освобождение Праги на самом деле началось с битвы под Москвой в 1941 году. С первого реального поражения сухопутных сил гитлеровских войск во Второй мировой войне. Да, когда советские войска вошли в город, вермахта там уже не было. Но там оставались рассеянные по городу части дивизий СС «Райх» и «Валленштейн».
Но если бы войска Красной армии не шли на Прагу, вы думаете, немцы капитулировали бы в вашей столице? Нет. Они провели бы кровавую акцию в варшавском стиле. И по-настоящему героическое Пражское восстание, которое занимает в истории свое почетное место, превратилось бы в одно из самых трагических событий. Именно наступление Красной армии заставило немцев убраться из Праги. И не только. Тот факт, что Красная армия позволила немцам покинуть город, сыграл принципиальную роль, и это по сути спасло Прагу. События могли разворачиваться совсем иначе. Поэтому заслуга Конева в освобождении Праги неоспорима, пусть непосредственных боев в данном случае и не было. Когда противник перед вами отступает и даже не приходится с ним встречаться, это тоже освобождение.
Кстати, я был бы не против, если бы вы еще поставили памятник (маршалам) Малиновскому и Еременко.
Но вообще вся эта война памятников глупая и жалкая. Одно дело, когда этого хочет народ (в 1991 году так снесли памятник Дзержинскому в Москве или в 1918 году Марианскую колонну на Староместской площади). И совсем другое дело — спланированная акция политиков. Памятник — это всегда символ своего времени и напоминание о своем времени. И в этом его ценность.
— Возможно, чешская сторона ожидала бóльшего понимания и была готова к некому компромиссу, если бы российская сторона вместе с признанием заслуг Конева признала бы и темные страницы его биографии. Еще до демонтажа на памятник повесили табличку с разъяснительным текстом, в котором рассказывалось об участии маршала в подавлении венгерского восстания в 1956 году и в подготовке оккупации Чехословакии в 1968. Оставить памятник с табличкой, по-вашему, было бы более приемлемым вариантом, чем устранить его?
— Таблички, которые руководство Праги 6 поместили под памятником маршалу, были не до конца правдивыми и точными. В Венгрии люди подвергались насилию, и это полностью оправдывает решение о вводе войск.
— Но почему Советский Союз вмешивался в события в другом государстве?
— Советская армия остановила гражданскую войну. Другой вопрос, как далеко вы готовы зайти с обвинениями в адрес Конева. Ведь он был маршалом, который просто выполнял приказ. Сегодня мы все оцениваем иначе, но он был солдатом и должен был подчиняться.
Венгерское восстание
Советский Союз (его вооруженные силы, включая танки) силой подавил восстание против сталинской диктатуры и советской оккупации. Восстание продолжалось с 23 октября по десятое ноября 1956 года. Коммунистическое правительство скрыло количество погибших, но, по предположениям, их были тысячи.
Операцией по плану министра обороны маршала Жукова, одобренному советским лидером Хрущевым и послом в Венгрии Андроповым, командовал маршал Иван Степанович Конев, бывший главнокомандующим вооруженными силами Варшавского договора.
То же, что в 1956 году, в 1961 году происходило в Берлине, когда американские и советские танки уже выстроились друг против друга и стояли с включенными двигателями. Именно Конев помог предотвратить кризис похуже Карибского. Туда его отправила Москва, потому что он был знаком с американским командованием, и они друг другу доверяли.
Когда староста Ржепорые Новотный скачет и поносит Конева последними словами, он не понимает, что оскорбляет память человека, который ему как минимум дважды спас жизнь. Этот человек дал ему возможность появиться на свет. Честно говоря, такие шоу, как с участием Новотного на телеканале «Баррандов», мне отвратительны.
— А участие Конева во вторжении в Чехословакию?
— Весной 1968 года он приехал в Чехословакию с пропагандистской миссией, и ни о какой шпионской операции речи не шло. Такие встречи проводились и до, и после и были нормой в отношениях между социалистическими странами. Конфликт, раздутый вокруг Конева, я считаю провокацией.
Между нашими странами давно существует ряд разногласий, но еще никогда, на самом деле никогда, они не спорили о 1945 годе. Да, историки уточняли детали. Существуют разные точки зрения на отдельные события, но серьезного конфликта между Прагой и Москвой из-за 1945 года не случалось. До сих пор.
Москва долго не реагировала остро. Даже таблички не вызвали излишне бурной реакции. Поэтому ваши политики пошли дальше и решили снести памятник. И снова с нашей стороны не последовало резкого ответа. Наконец, во время карантина памятник вывезли. И выдумывают историю с рицином… а теперь и с сакситоксином.
— Выдумывают? Вам об этом известно нечто большее?
— Я в это просто не верю. Сразу после этой новости появилось заявление четырех экспертов в области чешской внешней политики во главе с генералом Павлом и бывшим послом в России и США Коларжем (отец старосты Праги 6 Ондржея Коларжа — прим. авт.), затем последовало заявление вашего парламента. Конфликт обостряется. Очевидно желание удержать внимание людей на этой теме. Я долго работал политическим технологом и предполагаю, что ситуация развивается по определенному сценарию. Правда, мои чешские друзья убеждают меня, что это не так, что у вас «так не делается», что у меня профессиональная деформация. И тем не менее я по-прежнему придерживаюсь этой точки зрения.
— Вы хотите сказать, что существует некая «операция Конев» и что ее кто-то координирует издалека?
— Думаю, да. Это управляемый процесс…
— И какова цель?
— Во-первых, за всем, что происходит, всегда нужно искать деньги. А тут на кону атомная промышленность, интересы других стран, банковский сектор и другие отрасли. Речь идет о стратегических инвестициях в чешскую экономику. Это только мои предположения. Причем, я не осуждаю эту борьбу интересов. Использование информационного оружия — привычная часть любой политики.
— Но стандартная политика не предполагает отправку агента с рицином в другую страну.
— Окончательной развязки этой истории нет. Я могу высказать только свое предположение: никакого человека с рицином или сакситоксином не существует. Скорее я поверю в то, что приземлилась летающая тарелка с инопланетянами.
— Однако существовали люди с ядом «Новичок», а также люди с радиоактивным полонием, которые приехали, чтобы убивать в Великобритании. Почему же не может быть человека с рицином, который приехал убивать в Прагу?
— Во-первых, историю со Скрипалем я считаю удавшейся выдумкой, которую произвели на свет те же люди, кто сейчас «трудится» над событиями в Праге.
Во-вторых, тактику индивидуального террора коммунистическая партия осудила еще до революции. Я никогда не служил в спецслужбах и не специализируюсь на них, однако с определенной долей осведомленности могу сказать, что российская разведка никогда не совершала покушений на иностранцев.
Кроме того, с 1923 года советская и российская разведка не проводят подобные акции под дипломатическим прикрытием.
Кстати, в России у нас действует правило, по которому государственные органы не занимаются анонимными угрозами. Я думал, что у вас в Чехии точно так же. Но чешские СМИ пишут, что источником этой информации был аноним.
— Значит, «своих» убивать позволено, а «чужих» — слишком опасно…
— Не так. Они могут «добраться» до преступников. Уголовников. Тех, кто нарушил закон.
— Вы говорите, что Великая Отечественная война для россиян «священна». Но не пришло ли время снять розовые очки, через которые вы смотрите на собственную историю? В ней есть не только героические страницы. Были не только смелые и честные солдаты. Бывали и изнасилования, и разграбленные деревни… Возможно, если бы Россия более объективно смотрела на собственную историю, мы тоже проявили бы больше понимания. Безусловное прославление собственной истории чуждо чехам и вызывает у нас сомнения.
— Любой стране для собственного существования необходимы положительные исторические примеры. Поэтому чехи создали идеализированный образ Первой республики. Прошлое должно объединять всех жителей того или иного региона. Война представляет для нас общую историческую память. В положительном смысле. Для вас чем-то похожим по значимости на Великую Отечественную войну является 1968 год. Это не тема для дискуссий. Это еще живая историческая память.
Точно так же война для нас является еще не исторической величиной, а живой частью нашей памяти. Вы также должны признать, что мы пострадали от войны несравнимо больше, чем вы. Для нас война — по-прежнему живая боль. И любые нападки на нашу самую чувствительную точку мы считаем святотатством и воспринимаем очень болезненно. Для меня снос памятника Коневу — все равно что осквернение памятника собственного деда. И так для большинства россиян. Это чистые эмоции. Война — основополагающая тема, и вы с этим ничего не поделаете.
— Значит, мы просто не договоримся, и с этим ничего нельзя поделать.
— Не знаю. Потребуется еще несколько поколений.
— Вы много лет прожили в Чехословакии и в Чешской Республике. И все равно вы не понимаете, что то, что вы называете освобождением, многие считают началом нового подавления?
— Почему же не понимаю? Понимаю. И не только это. Я даже понимаю, почему это так. Я бы хотел ответить вам в широком контексте. То, что Европу разделили в Ялте, это исторический миф. В Ялте речь шла о будущем Германии и Польши. О Чехословакии там не прозвучало ни слова. Просто вы уже тогда входили в советскую сферу влияния. Документ об этом был подписан в декабре 1943 года. Потом Бенеш сказал Молотову, что будет координировать внешнюю политику с СССР. Бенеш уже пережил «мюнхенскую травму» и, конечно, искал сильного и надежного союзника. В том числе поэтому он отдал СССР Подкарпатскую Русь. Так что Чехословакия выбрала себе то, что выбрала. Причем, задолго до того, как закончилась война. В итоге коммунисты победили у вас без всякого советского вмешательства.
— Допускаете ли вы, что на СССР лежит вина за начало Второй мировой войны?
— Несмотря на всю открытость, к которой я стремлюсь, я принадлежу к поколению советских людей. Я советский человек, который получил советское образование. И есть вещи, от которых я, видимо, никогда не отступлю, и, пожалуй, я не смогу выйти за некоторые границы. Поэтому я настаиваю на том, что СССР Вторую мировую войну не начинал.
— Странно. Мы относимся к одному поколению, и меня в школе учили тому же, что и вас. Но я сегодня не думаю, что СССР был только жертвой. Я вижу, что Советский Союз причастен к развязыванию Второй мировой войны.
— Вероятно, вы прошли не тот эволюционный путь, что я. Да, к некоторым щепетильным вопросам я отношусь, скорее, эмоционально, чем рационально. Но это не мешает мне утверждать, что Вторую мировую войну начал мюнхенский сговор.
У вас тоже есть свои неприкасаемые темы. Я обожаю этот забавный чешский нарратив «за нас без нас». В Мюнхене тоже все решалось «о вас без вас». И в Ялте решали «о вас без вас». В 1948 году в ваши внутренние дела вмешался СССР, и снова вы ни в чем не виноваты. А в 1968 году вам опять все испортили СССР и другие социалистические страны. Но сами чехи никогда ни в чем не виноваты. Только чешские диссиденты помнят, что теми, кто судил и отправлял в тюрьмы, были не русские, а чехи.
— Вы хотите сказать, что к нашим национальным чертам не отнести волю к борьбе и решимость?
— Вы — типичные мещане в самом лучшем смысле этого слова. Вы не взваливаете на себя ответственность за судьбу государства, предпочитая ответственность за судьбу собственной семьи. Мещане приспосабливаются. Всегда. По-моему, это нормальная, даже правильная позиция: жить во благо своей семьи. Государство, партия, идеалы и идеи — все это менее значимо. Собственно, это и есть нормальное общество. Более нормальное, чем то, которое основано на каких-то очень возвышенных идеалах. Как Кампучия Пол Пота.
— Тема Великой Отечественной войны для президента Путина является одной из главных. Значит, и на нем тоже лежит вина за то, что в российском обществе так и не началась дискуссия о темных страницах советской победы?
— Путин умеет фантастически улавливать настроения людей. Он не только формирует общественное мнение, но и выражает его. Он является его лицом. Также Путин выражает общее мнение россиян, мнение большинства о многих исторических моментах.
Но это не значит, что у нас не ведется дискуссия. Например, в среде учителей бытуют разные мнения. Историки и публицисты ведут бурные дискуссии о разных взглядах на Великую Отечественную войну. Знаете, в истории всегда есть место для интерпретации. Это подтверждает, например, Бородинское сражение.
— Вы тоже считаете, что в недопонимании, возникшем между Москвой и Прагой, в основном виноваты СМИ?
— СМИ ни в чем не виноваты. Они лишь отражают настроения в обществе. Я не являюсь поклонником российских СМИ, да и чешских тоже. Я помню одну исключительно резкую статью, опубликованную на сервере телеканала «Звезда» (канал Министерства обороны РФ — прим. авт.). Там было написано, что в 1968 году не только не произошло ничего предосудительного, но и, более того, вы должны быть нам за него благодарны. Впоследствии ваш президент Земан выразил возмущение ею, и статью убрали.
Знаете, я не понимаю этих реваншистских попыток с нашей стороны в отношении 1968 года. Честно, не понимаю. Я принципиальный противник ввода войск, и я был и остаюсь сторонником социализма с человеческим лицом.
Но также надо сказать, что в последний год в более или менее официальных СМИ ревизионистские статьи у нас не публикуются.
— Но публиковались…
— Официальная позиция в отношении ввода войск в Чехословакию не меняется, и его не оправдывают. Попытки пересмотреть эту позицию начались в 2010 году, когда вышел сборник «Чехословацкие события глазами КГБ и МВД».
Обратите внимание на то, что Россия не хочет признавать участников операции ветеранами боевых действий, поскольку никаких масштабных боевых действий у вас не разворачивалось. Однако Украина и Казахстан все же приняли закон о ветеранах, к которым отнесли в том числе и участников операции в Чехословакии. Но я ни разу не слышал каких-то претензий с чешской стороны в адрес этих стран.
— Но вы, конечно, понимаете, что существует нечто вроде «посткрымской эскалации», которая спровоцировала ухудшение отношений между Россией и рядом государств.
— Не совсем. Меня не оставляет мысль, что это координируемое ухудшение отношений. Почему ни с того ни с сего в 2015 году чешские СМИ подняли тему якобы многочисленных изнасилований чешек советскими солдатами? Я помню описанный случай изнасилования, за который командир сам застрелил своего солдата. Для меня это, скорее, доказательство того, что советский командир старался сохранить в своих частях порядок. Мне кажется, вы как-то запоздали в развитии. Другие страны уже прошли через это в 90-х.
— Проблема еще и в том, что вы ищете среди чехов союзников, мягко говоря, без достойной репутации…
— Согласен. С такими друзьями России и враги не нужны.
— Видите ли вы какой-то путь к урегулированию отношений между нашими странами? И какую роль в примирительном процессе может сыграть памятник Коневу? Куда бы вы его поставили?
— Прежде всего, вывозить Конева в Россию — не значит искать компромисс. Это привело бы к глубокому расколу и неудовлетворению с российской стороны. Мы должны найти для него новое место в Чешской Республике.
Выход я вижу во взаимной эмпатии. В ЧР все чаще русских преподносят как нелюдей, очерняя их образ. При этом в Чехии постоянно проживают 36 тысяч русских. У нас же в социальных сетях все чаще излагается мысль о «коллективной ответственности» чехов за поступки политиков, которые занимают отнюдь не высшие государственные посты. Я очень много думал, почему чехи сумели простить немцам 1939 — 1945 годы, а русским не хотят прощать 1968. Кроме того, 1968 год для вас — открытая рана, а немецкая оккупация — часть истории.
Мы разные и должны это понять. Никто из нас не является носителем абсолютной правды. Мнение о кое-каких эпизодах, вероятно, останется у нас разным навсегда. Вспомните Бородинское сражение. Кто в нем победил? Французы думают, что они, а мы убеждены, что победа была на нашей стороне.
— Может, компромиссом будет Ольшанское захоронение павших красноармейцев?
— Этого хочет семья Конева. Но мне эта идея не нравится. Одно дело — памятник в честь победы, и другое — захоронения павших солдат. Одно с другим не вяжется. Я бы не стал ставить его и на территории посольства. Если его поместят в музей, Москве это тоже не понравится. Можно найти место где-нибудь в Праге.
— А почему Конев не может стоять на площади имени Бориса Немцова?
— Он мог бы стоять на Сибирской площади. Это может стать компромиссом. Также с нашей стороны должны быть исправлены ошибки, которые мы допустили в отношении памятников чехословацким легионерам. Причем, невзирая на то, что наша оценка легионеров полностью отличается от вашей.
Однако наши мнения расходятся не только по поводу легионеров. Я удивляюсь, как российская пресса еще не вернула к жизни тему чешской промышленности и ее службы вермахту. Нигде в ваших источниках я не нашел полных данных о том, сколько и чего во времена протектората вы произвели и отправили немцам. Я не верю, что при немецкой и чешской склонности к порядку и документированию этот важный этап остался без внимания. И не случайно 25 апреля американцы бомбардировали завод «Шкода».
— Вы хотите ответить мне ударом на удар и намекаете, что мы тоже скрываем постыдную часть своей истории?
— Не знаю. Но гордиться тут точно нечем.
— Но коллаборационизмом занимались не только чехи.
— Да, нужно признать, что на территории СССР, которую оккупировали немцы, степень коллаборационизма осталась неизученной. О своих коллаборационистах мы знаем очень мало. Подобные вещи необходимо обнародовать, чтобы не появлялось лишних домыслов.
— Как, например, о власовцах.
— Сначала власовцы предали СССР, потом немцев, затем немного повоевали на стороне чехов против немцев, но, поняв, что чехи им не помогут, плюнули на вас и ушли из Праги, чтобы добраться до американцев.
— То есть памятную табличку в Ржепорые они, по-вашему, не заслуживают?
— Я не думаю, что это правильный шаг. Попахивает политической саморекламой. Как политический технолог я это понимаю, но есть какие-то рамки, за которые выходить нельзя. Я еще могу понять простых солдат-перебежчиков. Но генерал? Когда человек становится профессиональным военным, он должен знать, что его обязанность — защищать родину. Власов был таким же подлецом, как ваш Моравец. Поэтому власовцы заслуживают крест над могилой, но не памятник. Они заслуживают память, но не славу.