Интервью с бывшим президентом Польши Лехом Валенсой (Lech Wałęsa).
Defence.24: В одном из интервью вы говорили, что Польше следует покупать газ, скорее, у России, чем у США. Почему так?
Лех Валенса: Варшава находится ближе к Москве, чем к Нью-Йорку. В связи с этим нам следует выстроить наши отношения таким образом, чтобы они приносили нам пользу, ведь во многих областях это возможно. Пора отказаться от споров на тему прошлого и создавать будущее, в котором будут выгоды.
— А что делать, если с Россией такое будущее нам строить не удается, а с Америкой — да?
— Я этим занимаюсь, провожу массу встреч, даю россиянам интервью, объясняю, обращаюсь к Путину, говоря, что это он должен выступить с инициативой, что в Европе и мире начинается новая эпоха. Будет хорошо, если Россия примет участие в ее формировании. Сегодняшний подход, распри и споры исключают такую перспективу, мы упускаем шанс и теряем время.
— Пока конфликты создает сама Россия. Она сделала это на Украине, а Польше много лет подряд навязывала цены газа, в результате чего мы платили за него больше других стран Европы.
— Да, это так, все это строилось на основе злобы и борьбы старой эпохи. Но начинается новая эпоха, структура мира формируется заново, нужно это учесть и использовать. Поэтому я так часто контактирую с той стороной, я хочу склонить ее привести наши дела в порядок.
— Когда началась эта новая эпоха в отношениях с Россией?
— Крах коммунизма, ликвидация границ, объединение Германии, технологии, которые мы создали — все это требует упорядочивания. Когда наши предки изобрели велосипед и некоторые другие вещи, они создали из разрозненных поселений государства. Такая структура просуществовала до конца XX века. Мы тоже изобрели новые технологии, и плохие, и хорошие, а сейчас по примеру наших предков нам нужно создать какую-то более крупную структуру.
Та болезнь, с которой мы сегодня столкнулись, это предостережение. Если вы не послушаете старого Валенсу и не разберетесь, в каких сферах должны появиться более крупные структуры, придут следующие болезни и прикончат нас. Видя происходящее, мы должны начать дискуссию о том, как будет выглядеть новая эпоха — эпоха интеллекта, информации и глобализации, которая требует новых программ и новых структур, отличающихся от тех, с какими мы жили до конца XX века.
— Мне все же недостает точки, на которую мы могли бы опереться, выстраивая новые отношения с Россией. На мой взгляд, цели Кремля не меняются: он стремится укрепить свои влияния в Европе.
— Там, в России, никогда не было демократии. С такой политической позиции очень сложно сдвинуться, Россия уже изменилась, но на фоне изменений мира и Европы этого мало. Нам нужно понять, что она меняется несколько медленнее, что ей нужно время, сотрудничество, поддержка, которые помогут ей вступить на путь других стран.
— Не лучше ли нам в таком случае сосредоточиться на отношениях с Америкой, где демократия была испокон веков?
— Нью-Йорк и Вашингтон всегда будут находиться от нас дальше, чем Москва, поэтому на российском направлении возможностей для сотрудничества больше, чем на линии Польша — США. Учитывая это, нужно сделать выводы и послушать старого Валенсу, который говорит: отношения в период до конца XX века у нас складывались по-разному, в каких-то сферах нужно произвести расчеты с прошлым, но это одна половина действий. Давайте договоримся о создании группы, которая займется изучением этих старых вещей, того, кто кому нанес обиду, кто кому сколько должен, пусть она работает и готовит выводы. Одновременно за столом переговоров должна находиться другая группа, говорящая, что наступила новая эпоха — эпоха сотрудничества, новых структур. Мы не знаем, как они должны выглядеть, нам следует наладить демократию, поразмыслить об экономической системе, сейчас все это не соответствует нашим временам. Было бы хорошо, если бы мы занялись этим вместе с Россией.
— Что нам делать, если из сотрудничества с американцами мы можем, как это происходит, например, в энергетической сфере, извлечь больше пользы, чем из сотрудничества с россиянами?
— Давайте, вы понесете 50 килограммов золота в Вашингтон, а я — в Москву. Кто из нас сильнее устанет?
— Но в эпоху глобализации…
— Господь бог дал нам наше географическое положение, раньше оно казалось невыгодным, потому что мы находились близко от России и от Германии. Сейчас другие времена. Нужно извлекать выводы и улучшать нашу жизнь, пользуясь этим божьим даром.
— Вы сами говорили, что наступила эпоха глобализации, а она упрощает многие вещи, например, транспортировку товаров. В Польшу выгодно привозить уголь из Австралии. Почему не использовать существующие преимущества и не налаживать контакты с американцами?
— Глобализация сама по себе ни хороша, ни плоха. Это эффект развития, которое требует поиска новых решений. Глобализация начинается с мобильного телефона, кому она не нравится, может выбросить свой телефон. Прошлая эпоха розни закончилась, в том числе благодаря «Солидарности», началась эпоха укрупнения структур. Мы, наше поколение, оказались в центре. Я называю это время эпохой слова, дискуссий о том, какими следует быть новому миру, демократии и экономике. Они не должны быть ни коммунистическими, ведь коммунизм нигде себя хорошо не зарекомендовал, ни капиталистическими, ведь тот капитализм представлял собой крысиные бега, в которых состязались отдельные страны.
Если мы хотим создать нечто большее, эти бега придется прекратить. Значит, половина капиталистической экономики отпадает, но чем мы заполним образовавшееся место? Рыночная экономика — да, но все другое нужно видоизменить. Прошлая эпоха была грязной, нечестной, никто никому не верил, и чтобы начать что-то строить, придется научиться договариваться.
Прежняя демократия до сих пор существует, но она не работает. Все меньше людей ходит на выборы. Если вы ко мне не прислушаетесь, через десять лет на выборы будут ходить только те, кто выставляет на них свою кандидатуру. Политики так испортили демократию, что никто не хочет голосовать. В связи с этим нужно обсудить, что делать с демократией. Люди должны знать, за кого им отдавать свой голос. Мы создали новые шансы и возможности, но те не вписываются в старые структуры, поэтому возникают проблемы. Когда нет решений, пробуждаются демоны. Побеждают такие люди, как Качиньский (Jarosław Kaczyński) или Трамп, которые говорят, что все изменят. Люди хотят перемен, но никто этих перемен пока не подготовил.
Нам нужно решить, как будет выглядеть фундамент нового строения, у каждой страны есть свой взгляд на это. Когда мы определимся, придется обсудить, какая экономическая система подходит для новых времен. Далее придет время договариваться, как справиться с демагогией, популизмом, обманом политиков, который выходит за пределы государств и приобретает глобальный масштаб в ситуации, когда мы оспариваем роль господа бога. Что делают в таком случае массы? Они решают: «Делай что хочешь, ада нет». Это очень опасный момент развития.
— То есть вы выступаете за создание площадки для диалога с Россией?
— Не только с Россией. Пока нам нужно показать, что новая эпоха требует новых решений, выяснить, чего хотим мы, а чего хотят они.
— Последней попыткой договориться с Россией была «перезагрузка» времен Барака Обамы. Она привела к катастрофе и нападению на Украину. Почему вы уверены, что не произойдет повторения?
— Люди таковы, каковы они есть. Сейчас нам, например, говорят, что Силезия не принадлежит ни к Польше, ни к Германии, что она должна существовать отдельно. Люди отметают многие решения, которые им не нравятся, хотя логика подсказывает, что это ошибка. Разногласия останутся, но все чаще разум, необходимость развиваться будут подталкивать нас к мудрым решениям. Преодолеть это одним махом невозможно, ведь нашими действиями управляют непонимание и подозрительность.
— Как вы относитесь к санкциям, которые ввели против России после ее вторжения на Украину?
— Нужно четко сказать, что наше развитие требует диалога, следует договариваться, ведь если мы не договоримся, придется вводить санкции и вынуждать идти на диалог. Пока у нас нет эффективных методов убеждения людей в верных идеях, а меньшинство делает глупые вещи. Нужно выяснить, какие методы склонят Россию сесть с нами за стол переговоров.
— Вернемся к энергетической тематике. Скоро Польша благодаря новой инфраструктуре сможет отказаться от поставок газа из России. Следует ли это, на ваш взгляд, делать?
— В основе всегда должен быть экономический расчет, принятые в свободных условиях решения. Если этого нет, приходится искать другие направления, даже если в итоге приходится платить больше. Следует показывать, какой ущерб наносит такая глупая политика, и повторять то, что говорю я: из Варшавы ближе в Москву, чем в Вашингтон. Если кто-то хочет тратить больше, его дело, но мы не хотим.
— Американский газ дешевле российского, об этом говорит, в частности, руководство Польского нефтегазового концерна (PGNiG).
— Нужно выяснить, почему американский газ дешевле, ведь он находится дальше, а потом показать это России и спросить: как так получается? Если это не подействует, ну, тогда использовать силу. Или сила аргументов, или силовые аргументы.
— Сила Польши в инфраструктуре, которую мы строили и продолжаем строить; в газе, который мы покупаем в том числе у США. Россия навязывала нам свои цены.
— Вы правы, так сейчас выглядит ситуация, но завтра ситуация должна измениться. Вы как представитель молодого поколения должны постараться это изменить, но изменить, доказав свою правоту, а не размахивая шашкой. Повторюсь: Варшава находится ближе от Москвы, чем от Вашингтона.
— Россия, на ваш взгляд, использует свои ресурсы в качестве политического инструмента?
— Разумеется, да. Мы так развивались вплоть до конца XX века: сильный отнимал у слабого, мы видели обман, войны и революции. Тогда такие вещи можно было понять. Сейчас мы стали покупателями и тратим больше денег не на простые продукты, а на творения интеллекта. Покупатель покупает продукцию, поэтому его нельзя ликвидировать. В прошлом мы стреляли, раньше это было выгодно, а сейчас — нет. Нужно строить, а не разрушать.
— Благодарю за беседу.