Алексей Данилов был назначен на должность секретаря СНБО в октябре прошлого года, проработав до этого несколько месяцев заместителем Александра Данилюка. Такое кадровое решение было воспринято общественностью с недоумением. Во-первых, Данилова не было рядом с кандидатом Зеленским во время активной фазы предвыборной кампании. Во-вторых, в последние несколько лет он вообще отошел от активной политической жизни.
Уроженец города Красный Луч, который сейчас находится на оккупированной части Донбасса, Данилов был в свое время народным депутатом пятого созыва и председателем Луганской госадминистрации в далеком 2005 году. Последние семь лет он работал руководителем Украинского фонда поддержки предпринимательства.
В октябре прошлого года назначение Данилова в СНБО для УП кратко прокомментировали следующим образом: «кто-то из взрослых все же должен работать в этой власти». Впрочем, возвращение из политического небытия на одну из самых влиятельных должностей в стране, находящейся в состоянии войны, можно назвать особенностью кадровой политики времен президентства Зеленского. Помимо вызовов, связанных с войной в Донбассе, у СНБО под руководством Данилова добавились и новые: сначала катастрофа украинского самолета в Иране, а впоследствии — пандемия коронавируса.
Впрочем, это интервью переносилось несколько раз из-за постоянной занятости Данилова. А в последний раз, буквально накануне, из-за больного коронавирусом сотрудника СНБО. За день до начала этого разговора секретарю СНБО, начиная с момента пандемии, пришлось сделать уже четвертый тест на covid-19.
Мы встречаемся с Даниловым в офисе президента. Его кабинет оборудован экранами, на которых в режиме реального времени отражаются данные по ситуации в Донбассе и статистика распространения коронавируса в стране.
«Должность санитарного врача в стране появилась из-за меня»
Украинская правда: Как журналист, я еще помню времена, когда должность секретаря Совета национальной безопасности и обороны была такой себе почетной ссылкой. Все изменилось в 2014-м году, когда страна уже находилась в состоянии войны. Вы стали секретарем Совета национальной безопасности в октябре 2019 года. С тех пор к вызовам, кроме войны добавилась еще пандемия коронавируса. Как вы себя чувствуете в нынешней ситуации?
Алексей Данилов: Сложно. Почему сложно? Потому что кроме военных вещей, возникает очень много вызовов для государства, очень много ответственности, очень много задач. И поэтому, начиная с третьего октября, то есть с момента назначения меня секретарем, я могу сказать, что постоянно нахожусь в очень и очень напряженном состоянии.
— Так вы себе представляли свою работу осенью 2019-го года?
— Немножко по-другому представлял работу. Я считал, что очень многое делается, условно говоря, в автоматическом режиме. Система должна работать. Я всегда говорю, что наличие системы гораздо лучше, чем ее отсутствие. И недостаток очень многих средств является довольно большой проблемой.
Существует такое выражение: «Есть у революции начало, нет у революции конца». У нас очень много вещей в стране начинается, но не заканчивается, они где-то посередине останавливаются, и потом начинаются какие-то новые, новые, новые и в этом очень большая проблема. Мы в аппарате Совета нацбезопасности и обороны видим, что последствия этих вещей очень бьют по нашему государству, по нашим внутренним проблемам.
— Вы можете сказать, что именно?
— Это ситуация, связанная с реформой министерства здравоохранения: начало было, но она не закончилась. Поэтому мы сегодня находимся в очень сложном положении по вопросам, касающимся covid-19. Мы столкнулись, например, с тем, что в стране не было главного санитарного врача. Идет эпидемия, главного санитарного врача нет, а по всем нормативно-правовым актам это тот человек, который непосредственно отвечает за санитарно-эпидемиологическое состояние нашей страны.
И я могу сказать, что непосредственно я имел отношение к появлению Виктора Ляшко. Это произошло одиннадцатого февраля, когда мы в Совете нацбезопасности собрали расширенное совещание, где присутствовали госпожа министр (здравоохранения в кабинете Алексея Гончарука — прим. перев.) Скалецкая и я, было там, по крайней мере, человек 35-40, а я спрашиваю: «Где наш главный санитарный врач?». И тут такая тишина. Я говорю: «Я не понял». Ответ: «А у нас его нет». Тогда продолжаю: «Подождите, как нет главного санитарного врача, сейчас мы находимся в ситуации пандемии?». Я говорю: «А кто здесь заместители министра [здравоохранения], есть такие?». Говорят: «Да». На том заседании присутствовало три заместителя. Виктор встал и говорит: «Я заместитель». Я предлагаю: «Смотрите, назначайте этого человека санитарным врачом». Вот так все и произошло.
Тогда мы ожидали возвращения первых украинцев из Уханя. Был очень напряженный момент, потому что наша система здравоохранения не была готова. Это факт. И то, что мы растянули эту ситуацию во времени, очень много жизней спасло.
— Можете объяснить этот момент? Когда все, вы как секретарь Совета национальной безопасности поняли, что пандемия будет определять вашу работу в течение 2020 года и что страна должна направить все свои усилия именно на преодоление пандемии?
— Пандемия — это вызов. Но это не единственный вызов, которым занимается Совет национальной безопасности и обороны и аппарат непосредственно. Covid, я считаю, мы обязательно победим, потому что это не только проблема Украины, это мировая проблема.
Окончательно мы убедились, что это огромная проблема, двадцать пятого января, когда получили данные нашей разведки. Из того, о чем там шла речь, мы поняли, что будет происходить в дальнейшем. В то время Китай делал все возможное, чтобы получить из всех стран мира как можно больше масок, оборудования, все того, что касается защиты от инфекционных болезней.
Они так же обратились к Украине, и мы сразу на это отреагировали. Знаете, что первое письмо на имя Алексея Гончарука было получено тридцать первого января. Потом было второе, когда они на это не реагировали. Это была очень сложная ситуация, у меня было много разговоров с кабмином. Я им объяснял, что, мол, ребята, надо срочно запретить вывозить из страны оборудование.
Хочу отметить, что аппарат Нацбезопасности и обороны — это орган, который координирует деятельность, мы не являемся органом исполнительной власти. Орган исполнительной власти — это кабинет министров. Но имея эту информацию и понимание, что происходит в этой области, мы начали готовиться и готовиться очень мощно.
Уже с одиннадцатого января, несмотря на ситуацию в Тегеране (произошло крушение украинского «Боинга» по вине иранской стороны — прим. перев.), отдельная группа уже начинала отрабатывать covid. А с двадцатого января у нас уже было круглосуточное дежурство по сбору информации, всего, что происходит, как готовятся страны мира. Мы каждый, каждый день это отрабатывали.
— Достаточно ли было координации действий власти на начальном этапе? Ваша оценка?
— Если сказать, что да, то это значит сказать неправду. Очень много людей не понимало, насколько это было угрожающе. Все считали, что пройдет. Очень много было таких: «А, сейчас начнется лето и все будет хорошо». Думали, что все это останется только в Ухане или только в Китае.
Мы начали собирать специалистов, прежде всего — вирусологов, причем каждые двое-трое суток, и советовались с ними. Они давали свои прогнозы, что это к нам придет, избежать этого невозможно, к этому надо готовиться. Мы понимали, что вызовы будут огромные.
— Каким образом была построена работа СНБО? Сколько человек входило в эту первую группу, каким образом вы информировали президента о ситуации в начале?
— Информирование Владимира Александровича началось с первого дня. Он сразу воспринял это, как серьезную проблему. Это было для меня очень приятно, что он понимает. У меня сейчас имеется не совсем приятная функция для президента. Потому что я каждый день в 8:15 утра отправляю ему сообщение — сколько у нас заболело, сколько умерло и отдельно сколько умерло медиков. За каждой этой цифрой стоят люди, есть жизни. И это очень-очень сложная ситуация, когда вы каждое утро и в субботу, и в воскресенье, должны отчитываться о смертях.
Но очень много людей до сих пор не понимают, насколько это опасная болезнь. Сегодня эти ночные клубы, все эти Одессы и многие другие вещи были прогнозированы, все из-за поведения людей. Они считают, что находятся в безопасности, что их это не коснется и все такое. Но это совсем не так. Это такая болезнь, которую вы не можете увидеть и в этом вся сложность.
«Я лично сделал четыре теста»
— Когда принималось решение о введении карантина, взвешивалось все: последствия для экономической ситуации, каким образом это вводится в других странах. И это сказалось, в том числе на эпидемиологической картинке, которую мы увидели. На Украине длительное время она была более-менее сдержанная. Скачок произошел относительно недавно. И остановить его пока не удастся, даже если объявить карантин.
— Сейчас крайне сложно объявлять карантин, потому что вы можете его объявить однажды и продолжать определенный период. Когда произошло смягчение, мы обращались к людям, Владимир Александрович напрямую обращался — будьте осторожны, используйте защитные маски, средства дезинфекции, антисептики.
Не все это понимают. Но когда вы находитесь в обществе, вы не имеете права так вести себя. Должна быть дистанция полтора-два метра, если вы в публичном месте — защитная маска. Это должны быть обязательные вещи.
Очень много проблем, которые связаны с информационными потоками, когда начинают говорить, что никакого covid нет, и это все выдумки. У нас есть понимание, что кроме того, что мы находимся в состоянии физической войны с Российской Федерацией, у нас существует еще информационная угроза. И на этом фоне, скажем так, информационная война, помимо физической войны, очень и очень мощная.
— Это все понятно. Но нужно сказать и о поведении власти. Когда ты видишь фото, как, например, президент пьет кофе в кафе, и рядом — главный санитарный врач. Или когда работают заведения Николая Тищенко. Или вспоминая ваши шутки в эфире «1+1», когда вы говорили, что надо лечиться салом и чесноком…
— Нет-нет, я не говорил лечиться. Я говорил для профилактики. Это разные вещи…
— Но вы понимаете, что все это тоже имеет отголосок у людей? Что они должны доверять вам как представителю власти?
— Давайте со мной. Во-первых, я не шутил. Я могу вам повторить: если вы будете использовать фитонциды, которые имеются и в чесноке, и в луке, это очень полезно. Потому что все вирусы, они боятся этого. Это во-первых. Это не шутка.
Что касается других вещей, конечно, грустно, что так произошло. Я не думаю, что это было сделано сознательно. Это, конечно, была ошибка, но она была исправлена. Был наложен штраф по семнадцать тысяч гривен на каждого. Но суды сказали, что президента штрафовать нельзя.
— Вопрос не в семнадцати тысячах гривен штрафа, а в том, что сотни тысяч людей по всей стране это увидели и подумали, что это нормально. То есть если президенту можно, то почему мне нельзя?
— Ну смотрите, так случилось. Может, это была какая-то эмоциональная вещь. Президент сказал, что хочет оплатить деньги, потому что должно быть как для всех. Кстати, в офисе президента, во всех структурах довольно жесткая ситуация, касающаяся масок, дезинфекторов и так далее.
— Какой дальнейший прогноз, можете сказать? Мы видим рост заболеваний и одновременно — множество людей на улицах туристических городов во Львове, в Одессе.
— У нас есть программа. У нас есть искусственный интеллект, который считает прогнозы. Главное, что мы смогли выдержать — мы сохранили нашу систему по обеспечению в больницах, касающуюся непосредственно процесса лечения. И нам это удалось, ее уже наладили. Когда были первые случаи — это было страшно.
Сегодня у нас профессиональные врачи уже даже излечивают тех больных, которых мы не могли вытащить в марте, когда началась пандемия. Сейчас уже совсем иная подготовка. Но если люди будут считать, что это к ним не имеет отношения, поверьте, постучится этот вирус и придет. И это будет очень опасно.
— Можете в цифрах рассказать, как будет развиваться ситуация, например, до конца лета?
— У нас есть понимание, но я бы не хотел людей этими цифрами пугать. Я могу сказать, что на сегодняшний день мы подготовлены, но людям надо свое поведение привести в норму карантинного периода. И я никому не советую с этим шутить. Я лично сделал четыре теста. Даже мы с вами в первый раз не смогли встретиться, потому что один из сотрудников нашего ситуационного центра заболел. Мы сделали эпидрасследование, все, что должно быть по процедуре, и взяли тайм-аут для того, чтобы ни в коем случае не подвергнуться опасности. Более того, даже перед нашей встречей я вчера сдал тесты, потому что я несу ответственность.
«Самые опасные люди, считающие, что они все знают, потому что знать все — просто невозможно»
— Мы много говорим о covid. Но нельзя забывать, что страна находится в состоянии войны. Очень интересно узнать, какие усилия сейчас направлены, именно в этом направлении, со стороны СНБО, что происходит и есть ли какая-то перспектива проведения выборов в Донбассе, которая сейчас активно обсуждается?
— Ситуация на фронте сложная, но она является стабильной. У нас есть четкое понимание, где находится наше войско, где находится войско наших врагов. И она является на сегодняшний день, более-менее отрегулированной. Есть погибшие. Это очень беспокоит, потому что Владимир Александрович так же каждое утро получает отчет — что происходит на фронте, сколько раненых, сколько погибших. И когда там нули, то настроение немножечко улучшается.
Что касается выборов в Донбассе, то должны состояться определенные условия, чтобы они там прошли. На текущий момент, в день нашего общения я не вижу, как там могут происходить выборы. Если будут какие-то изменения, какие-то процессы, рано или поздно там будут проведены выборы.
Но они должны проходить на украинской территории, над избирательным участком должен быть украинский флаг, должны быть украинские средства массовой информации, украинские политические силы. Они должны происходить по украинскому законодательству, по украинской конституции, и украинская Центральная избирательная комиссия должна их там проводить. Пока мне сложно представить такие условия.
Владимир Александрович очень много уделяет этому внимания. Есть отдельная группа, которая работает по Минскому процессу, отдельная группа, которая работает с Нормандским процессом. Эти люди прилагают очень много усилий, и нам бы очень хотелось, чтобы появился качественный результат, в пользу Украины.
Компромиссы? Да, они возможны, но есть определенные границы, через которые мы переходить не можем. Почему? Потому что нам это не позволит украинский народ. На Украине никогда не было диктаторов и не будет. Мы сегодня являемся рубежом свободы. Поэтому украинский народ не позволит больших компромиссов с врагом.
— Но если в предыдущие годы, до 2019 года, например, у меня было ощущение, что Украина — это страна сопротивления, то в последний год оно постепенно исчезает. Многие говорят о каких-то поисках компромисса с Россией. Людям так кажется, в том числе из-за иногда очень сервильных высказываний президента, где он не артикулирует Путина как агрессора. В то же время вы говорите немного о других вещах. Мне интересно: это консолидированная позиция власти или это отдельная позиция Алексея Мячеславовича Данилова как человека?
— Нет, не отделяйте меня от власти, я секретарь Совета нацбезопасности, глава у нас президент, и надо смотреть на результаты. Результат — он понятен. Это — Украина в международно признанных границах включительно с Крымом, включая оккупированную территорию Донецкой и Луганской областей, где сейчас находятся российские войска — это будет наш результат.
Сейчас есть процедуры переговоров, которые нам достались в наследство: Минские соглашения, нормандский формат, мы должны этим всем пользоваться. Если мы увидим, что это невозможно, тогда, наверное, будет другой вариант. Перед встречей во Франции было закрытое заседание СНБО, там было представлено пять вариантов наших действий относительно того, как будут вести себя наши оппоненты.
Сегодня мы идем по первому варианту. Будет ли применен второй, третий, четвертый или пятый, — это все будет зависеть от того, как, каким образом станет развиваться ситуация. Я не вижу сегодня, что произошло что-то такое из того, что вы сейчас сказали относительно уступок России и компромиссов. Может у меня больше информации, я не могу ее вам по определенным причинам разглашать, но я настроен оптимистично.
— В любой президентской команде — так было во времена Порошенко, так есть во времена, наверное, Зеленского — существует, условно говоря, водораздел между «ястребами» и «голубями». То есть между людьми, выступающими за компромисс или за более решительные действия. Я так понимаю, что вы себя относите к «ястребам»?
— Я бы себя соотносил к секретарю Совета безопасности и обороны, у меня есть свое видение по многим вопросам, и у меня нет никаких проблем с донесением своей точки зрения Владимиру Александровичу и с объяснениями, почему я так считаю.
— Он прислушивается к вам?
— Смотрите, моя задача — предоставлять максимальный объем информации для Владимира Александровича как президенту нашей страны, как верховному главнокомандующему, как гаранту конституции. Это моя задача. Как он этим пользуется? Я не единственный, кто заходит в кабинет президента и высказывает свое собственное мнение. У меня есть свое видение по многим вопросам, я его никогда не скрывал и не скрываю. Я таким родился, свободным, в городе Красный Луч и меня улица определенное время воспитывала.
Но есть вещи, например, вопрос языка — это очень важный, принципиальный вопрос для государства. Никакой второй, русский, у нас быть не может — не потому, что его не надо изучать, его не надо знать. Если мы говорим об Украине — то должен быть только государственный украинский язык.
Должен ли быть второй язык на Украине? Конечно, должен быть. Но это должен быть английский язык, который должен изучаться, начиная с детского сада. Все граждане Украины, если мы хотим быть в цивилизованном мире, должны знать и использовать английский язык. Это обязательная вещь.
— Давайте все же вернемся к президенту Зеленскому. Скажите честно: к кому он прислушивается больше в вопросах национальной безопасности и ситуации на Донбассе — к вам или к Андрею Ермаку?
— Ваш вопрос является не совсем корректным. Андрей Борисович является главой офиса президента, я — секретарь Совета нацбезопасности и обороны. У него свои функции как у главы офиса, он обеспечивает определенные процедуры, я обеспечиваю свои процедуры.
— Я поэтому собственно и спрашиваю, потому что сегодня глава офиса президента занимается большим спектром задач — и международной политикой и конфликтом в Донбассе. И многое из этого не входит в функционал человека, который должен руководить только аппаратом президента.
— Еще раз подчеркиваю: функционал, которым занимается Андрей Борисович, ему определяет президент. Вы говорили «голуби» и «ястребы», я — реалист. Я четко понимаю, что по тем или иным событиям будет происходить. Самые опасные люди, которые считают, что они все знают, потому что знать все — невозможно. Вы можете знать много, но вы должны иметь понимание, чтобы разобраться в том или ином вопросе. А когда приходит человек, говорит: «Я все знаю, я все смогу», это очень опасно.
— Мы говорим о компромиссах, на которые готова Украина или украинская власть, а личный компромисс Алексея Данилова — где он проходит?
— Есть определенные вещи, через которые я не смогу переступать…
— Ну, например, водоснабжение в Крыму в обмен на прекращение огня в Донбассе входит в перечень таких вещей?
— Прекращение огня или какие-то другие вещи?
— Ну, например, прекращение конфликта в Донбассе в обмен на водоснабжение?
— Смотрите, вы используете словосочетание «конфликт», я такого словосочетания не использую. Агрессия Российской Федерации, это моя гражданская позиция и никакого гражданского конфликта там нет, как кто-то там считает. Возобновление водоснабжения возможно только после восстановления Украины в пределах международно признанных границ.
— Но в нынешней власти есть люди, для которых этот компромисс возможен. По крайней мере, об этом свидетельствуют заявления Давида Арахамии или Дениса Шмыгаля. Это говорит о том, что эти вопросы обсуждаются в офисе президента.
— Я не знаю. На заседании Совета нацбезопасности такой вопрос не поднимался. У нас в Совете нацбезопасности работает отдельная группа, которая занимается стратегией деоккупации Крыма. Но надо понимать, что это не такой простой вопрос, который можно решить, знаете, так — раз, и все решилось. Это очень сложный вопрос, группа работает с Алексеем Резниковым, у него есть так же группа. И мы периодически обмениваемся информацией. В то же время в истории существует много примеров, когда та или иная страна, как захватчик, забирала чужое, но потом возвращала.
«В том виде, в котором есть этот монстр Укроборонпром, он существовать не может»
— Среди тем, которыми занимается СНБО также крайне важная, касающаяся оборонно-промышленного комплекса Украины. Это и государственный оборонный заказ, и вопрос реформы Укроборонпрома (УОП). В этой компании уже длительное время работает новая команда и не так давно она предложила свое видение реформирования, которое, как я понимаю, СНБО не поддерживает. У вас идет какая-то позиционная война с командой Укроборонпрома? Можете объяснить, в чем она заключается?
— Ну, во-первых, никакой позиционной войны у нас с Укроборонпромом нет. Я всегда говорю, что надо смотреть в корень. Что такое Укроборонпром? Откуда он взялся? Это та компания, которая в свое время была создана Российской Федерацией для полного контроля над оборонно-промышленным комплексом Украины. Господин Саламатин (гендиректор Укроборонпрома, а затем министр обороны времен Януковича — прим. УП) согласно той информации, которую мы имеем, являлся непосредственным сотрудником спецслужб Российской Федерации. Когда он возглавил эту институцию, все и началось.
И что у нас такое Укроборонпром сегодня? Это часть, и она на сегодняшний день не является доминантной в нашем оборонно-промышленном комплексе страны. Появилось много частных компаний, занимающихся этими вопросами, которым Укроборонпром монопольно указывал на цены. Мы считаем, что в том виде, в котором есть, этот монстр существовать не может.
— В принципе предложение команды Укроборонпрома такое же: он не может существовать в таком виде. Реформа предусматривает разделение всех предприятий на три группы. Вас этот путь не устраивает?
— А что значит поделить на три группы? Дьявол кроется в таких тонкостях. И кто сказал, что должно быть именно три группы? Почему не десять? И вообще, какое отношение к этому имеет структура Укроборонпрома, которая живет на деньги налогоплательщиков?
Кто платит за содержание Укроборонпрома? За содержание Укроборонпрома платят предприятия нашего военно-оборонного комплекса, которые финансируются за счет государства. Мы даем деньги этим предприятиям, заказываем ту или иную продукцию оборонного назначения, и они должны поделиться процентами с Укроборонпромом. Ну, это не честно — это, во-первых. Во-вторых, у нас была открытая дискуссия, открытая позиция по этому вопросу. И ни о каких выяснениях отношений с Укроборонпромом вообще речи быть не может.
— А что изменит ситуацию? Сейчас должна появиться новая должность вице-премьера по ОПК? Но как это должно изменить ситуацию вокруг УОП?
— Я хочу, чтобы мы с вами поняли, что Укроборонпром — это только часть оборонно-промышленного комплекса, который существует в нашей стране. Он не может быть, во-первых, монополистом, ему никто такого права не давал. Было принято постановление кабинета министров. Но его длительное время тормозили, ибо оно запрещало Укроборонпрому устанавливать частным компаниям цены, по которым они реализуют свою продукцию за границу.
Если вы являетесь рыночными работниками, а уже почти десять месяцев прошло, то вы бы на второй день должны были сказать, что ребята — это не рыночная функция, давайте мы от нее откажемся. Я не хочу сейчас переходить на личности, но у нас государственная позиция — вице-премьер-министр должен быть. Почему? Потому что это крайне-крайне важная для нашей страны отрасль. Это может быть одна из немногих отраслей, которая еще находится в здоровом состоянии.
Когда в советское время говорили, что Советский Союз производит ракеты, это не совсем соответствовало действительности. Почему? Ракеты производила Украина — Днепр, Павлоград, это был замкнутый цикл. Те ракеты, которые мы делали, и, номенклатура, которая была на Украине, она пугала весь мир.
— Какие задачи должны стоять перед профильным вице-премьером? Какой у него должен быть KPI (ключевые показатели эффективности — прим. перев.) лично от вас как секретаря Совета нацбезопасности?
— Во-первых, чтобы вы понимали, я никакой KPI вице-премьер-министру по этому вопросу давать не могу. Это ложное представление, что аппарат Совета нацбезопасности, управляет и на что-то влияет. Мы являемся координирующим органом. Наша задача — максимально помогать, чем мы можем, во-первых.
Во-вторых, это будет зависеть от того, какая придет команда. Сегодня мы предлагаем немного изменить подход: это не должен быть один человек, должна появиться команда людей, которые могут друг с другом работать. Это очень сложная ситуация. Если мы потеряем оборонно-промышленный комплекс, это будет катастрофа.
— Кстати, насчет производства ракет вас очень критиковали в начале года из-за якобы сокращения ракетной программы в государственном оборонном заказе. Были заявления со стороны Сергея Кривоноса и Юрия Бутусова…
— Смотрите, Кривонос, Бутусов. Я с большим уважением отношусь к господину Кривоносу, но считаю, что это человек военный, его место в войсках. Во-вторых, то, что касается Юры Бутусова. Я ему позвонил, сказал: «Юра, откуда у тебя информация, которая не соответствует действительности?». Потому что все, что происходит в нашей ракетной программе, это только то, что она вся работает на все сто процентов. Ни одного отступления от той программы, которая была установлена — нет.
— Немного провокационный вопрос — как для секретаря СНБО… Мы не можем знать сокращенна ли ракетная программа или нет, потому что в целом Государственный оборонный заказ (ГОЗ) на Украине является засекреченным документом. А это дает пространство для коррупции.
Ваше личное мнение, какой процент государственного оборонного заказа может быть открытым, чтобы там не появлялись разные истории. Например, я лично видела в документах катер «Гюрза» производства завода «Ленинская кузница»…
— Вот вы не любите Петра Алексеевича (улыбается)…
— …за двенадцать миллионов долларов, в то время, как например, Combat Boat, шведская лодка — аналог стоит один миллион долларов. Как с одной стороны избежать возможности коррупционных историй, а с другой не открывать важную информацию для России?
— Смотрите, ну, во-первых, я за открытость — там, где можно открыть. А во-вторых, в современном мире вы скрыть ничего не можете, это просто невозможно. Поэтому то, что касается оборонного заказа, есть вещи, которые должны быть засекречены именно с точки зрения безопасности страны. Конечно, очень много вещей должны предаваться гласности.
— Например, можете сказать что именно?
— Вот вы хотите от меня, чтобы я сказал, что «Гюрзу» надо было открыть. Сегодня в Верховной раде есть законопроект №2398, который все это регулирует, и я, думаю депутаты за него обязательно проголосуют. Потому что есть, конечно, такие вещи, которые должны быть обязательно рассекречены.Это как раз, возвращаясь к вопросу Укроборонпрома, который, все эти годы так и жил: давайте закроем, давайте здесь цену поднимем, тогда всем будет хорошо. Ну, так нельзя. Кроме того, с 10-го, 11-го, 12-го годов очень много вооружения просто продавали как хлам. Если бы информация была открыта, этого бы не произошло.
— Возвращаясь к Укроборонпрому. Вариант реформирования, который существует сейчас, вам не нравится. Несколько лет назад я обсуждала эту тему с бывшим министром промышленной политики. И он тогда настаивал на том, что часть предприятий, входящих в концерн, нужно просто приватизировать. Часть оставить засекреченными. Каково ваше видение?
— Во-первых, есть предприятия, которые вообще не имеют отношения к оборонно-промышленному комплексу. Их туда приписали в свое время для того, чтобы иметь возможность назначить руководство и зарабатывать. Эти предприятия надо срочно передавать, и это как раз наша концепция, в Фонд госимущества. И пусть он их продает на аукционе, что хочет с ними то и делает.
Существует также часть предприятий, которые должны оставаться на сто процентов у государства. Таких немного, это стратегические предприятия, без которых мы не можем существовать. Есть большое количество предприятий, куда мы должны привлечь иностранных партнеров с инвестициями и технологиями, чтобы мы могли совместно производить современную продукцию.
Сегодня имеется большая проблема, когда раз в три или четыре года появляются новые технологии в ОПК. В этой сфере чемпионами являются Соединенные Штаты, Япония, Германия, многие другие страны. Но мы не можем воспользоваться этими наработками. Если мы не в сотрудничестве, в синергии, мы их сможем получить только через десять или пятнадцать лет.
Есть точное оборудование, без которого изготовить современные вещи крайне-крайне сложно. И мое видение очень простое: максимальное вовлечение стран НАТО для совместного производства современной продукции. Я понимаю, что это очень сложный процесс, более того, я осознаю, что наш сосед будет делать все возможное, чтобы такого партнерства не произошло.
— Пока, к сожалению, это выглядит фантастически.
— На самом деле фантастического в мире нет ничего. Я вот родился еще в советские времена и не мог представить, что буду секретарем Совета нацбезопасности и обороны, что я буду мэром города Луганска. Я не думал, что буду народным депутатом, понимаете? Но если у вас есть желание, если вы двигаетесь своим путем, вы обязательно добьетесь результата. Это аксиома.
— Год назад, когда вас назначали на эту должность, моя известная коллега, когда я спросила ее о логике этого назначения, сказала, что Зеленскому нужен хоть кто-то из взрослых людей, имея в виду, что у вас был хоть какой-то политический и управленческий опыт…
— Нет-нет-нет. Во-первых, у меня нет ощущения, что я являюсь «взрослым» в этой власти, это, во-первых. Во-вторых, Владимир Александрович, с которым мы общались еще до того, как он стал президентом, и Владимир Александрович, с которым я общаюсь сейчас, это уже два разных человека с точки зрения видения многих глобальных процессов. Он так же мечтал, что можно быстро все сделать, но все это не так. Он очень быстро набирает, набирает, набирает, набирает. Поверьте, я верю, что все будет хорошо.
— У понятия «хорошо» есть много оттенков… что значит «хорошо» для вас?
— Украина — большое, мощное европейское государство. В тех границах, которые были признаны в 1991 году.