ARD: 27 сентября началась война. Как вы ответите на вопрос «кто первым открыл огонь»?
Ильхам Алиев: Ответ — Армения. И у нас есть доказательства, так как первыми жертвами среди гражданских лиц и военнослужащих были азербайджанцы. Это было третьей подряд военной провокацией против нас. Первая была совершена в июле. В то время они совершили нападение на армяно-азербайджанскую границу. Среди наших гражданских лиц и военнослужащих были потери. Вторая попытка произошла в августе. Армения отправила диверсионную группу, главаря которой мы задержали, он показал, что группа была направлена для совершения нападения на гражданских лиц. В третий раз — 27 сентября они подвергли тяжелому артиллерийскому обстрелу некоторые города и села, расположенные недалеко от линии соприкосновения. Мы ответили, это началось именно так.
— Вы дали очень веский и жесткий ответ. Почему на сей раз вы поступили именно так? Это произошло потому, что азербайджанская армия получила преимущество за счет израильских и турецких дронов?
— Израильские дроны находятся у нас уже на протяжении многих лет. Кстати, некоторые из них были использованы в 2016 году против начатой Арменией провокации в ходе освобождения некоторых наших оккупированных земель. Однако то противостояние продолжалось лишь несколько дней, так как Армения остановилась. Если бы они остановились и на сей раз, то и мы остановились. Но они не сделали этого. Они хотели причинить нам большой ущерб. Стали сбрасывать ракеты на города, расположенные очень далеко от линии соприкосновения, среди нашего гражданского населения есть много жертв — на сегодняшний день 69 человек. Так что мы должны были защитить себя, наш народ и ответить. Наш ответ был жестким, но они заслужили это.
— Как я понимаю, вы в основном освободили определенные земли на юге, а также одновременно недалеко от Нагорного Карабаха на севере. Сколько времени будет продолжаться эта война?
— Это зависит от Армении. Я неоднократно говорил об этом, мы готовы остановиться хоть сегодня. Кстати, мы трижды согласились на прекращение огня, что свидетельствует о нашей воле прекратить военное противостояние и решить данный вопрос за столом переговоров, политическим путем. Однако Армения трижды грубо нарушила прекращение огня.
— Они говорят то же самое.
— Да, конечно, они говорят. Но посмотрите, что произошло. 10 октября было объявлено гуманитарное прекращение огня. На следующий день они запустили с территории Армении баллистическую ракету на Гянджу. Вы, наверное, видели вызванные этим разрушения, были убиты 10 гражданских лиц. Они утверждают, что не делали этого. Однако это очевидно, так как пуск баллистических ракет отслеживается через спутник. Таким образом, три страны — сопредседателя Минской группы, конечно, знают, кто это сделал. Они сделали то же самое во второй раз. Спустя 2 минуты после объявления прекращения огня нарушили его. В третий раз они сделали это вчера, когда сбросили кассетную ракету на город Барда. Были убиты четыре человека. Среди них семилетняя девочка. Так что это сделали они. Нет никаких доказательств того, что это сделали мы. Мы не делаем ничего подобного. Я сказал, что мы не станем отвечать в том же порядке. Мы ответим им на поле боя. Мы не нападаем на города, гражданских лиц, отвечаем лишь на поле боя. Конечно, мы должны защищать себя. Если они совершают нападения, пытаются вернуть утраченные позиции, то мы не можем спокойно взирать на это. Мы должны защищать себя. Чем больше мы обороняемся, тем больше территорий освобождаем.
— Они утверждают то же самое. Говорят, что вы применяете кассетные ракеты. Организации Amnesty International и Human Rights Watch даже представили некоторые доказательства относительно использования вами там и в Нагорном Карабахе кассетных ракет. Почему вы применяете эти виды вооружения?
— Мы не применяем их. Мы защищаем себя. Мы пригласили в Азербайджан организации Amnesty International и Human Rights Watch. К сожалению, они освещают события лишь с позиции Армении. Они не обращались к нам для прибытия сюда. Поэтому у нас есть большие сомнения в их непредвзятости.
— Однако, как мне известно, они приедут. Мне сказали, что прибывает организация Human Rights Watch.
— Они приезжают потому, что мы спрашиваем «Почему вы не приезжаете сюда?». После того, как мы обратились к ним, мол, просим приехать, они дали согласие. Но для чего они должны приехать в первую очередь?
— Они мне сообщили, что хотят приехать. Неоднократно обращались, однако вы запретили им въезд.
— Нет. Это невозможно, так как мы буквально вчера сказали, мол, почему они не приезжают, пусть приедут, отправятся в Гянджу, Тертер. Пусть встретятся с людьми, подвергшимися нападению армян. Опять же пуск баллистической ракеты отслеживается со спутника. Никто не может сказать, что мы запустили баллистическую ракету в то или иное место, где проживают гражданские лица, в Нагорном Карабахе или Армении.
— Еще один вопрос связанный с кассетным вооружением, так как вы тоже знаете, что это — очень серьезная тема. Я посмотрел исследование организации Human Rights Watch, доказательство заключается в том, что интересно, они располагали фотоснимками, было даже название вооружения. По их словам, это — кассетная бомба LAR 160 производства Израиля. Вы действительно превращаете эти факты в предмет спора?
— Да, конечно, никаких доказательств этого нет. Мне хотелось бы, чтобы они приехали сюда и представили свои аргументы. А также, чтобы поехали в Гянджу, Тертер, Барду и увидели, какие виды вооружения применяют армяне. Пусть будут беспристрастными…
— Если они найдут здесь оружие, вы поверите их исследованиям?
— Они должны сделать это, так как у них нет возможности сказать «нет». Пусть они скажут, так как до сих пор организации Human Rights Watch и Amnesty International были весьма агрессивны в отношении Азербайджана. Они никогда не комментировали нарушение прав человека в Армении. Молчали, когда в одной из тюрем Армении скончался журналист. Молчали, когда был арестован руководитель основной оппозиционной партии Армении. Молчали, когда шел судебный процесс в отношении бывших президентов. Они не желают видеть этого, так как в их организациях есть люди армянского происхождения, и данные организации в основном используются для подрыва имиджа Азербайджана. Несмотря на это, мы пригласили их, с тем, чтобы они приехали и рассказали об увиденном.
— Вы, по сути, никогда не подписывали конвенции ООН о кассетных боеприпасах. Почему, это проблема для вас? Вы, по сути, могли применить его.
— Армения подписала?
— Нет, но сейчас мы говорим не об Армении, а об Азербайджане.
— Мы говорим о конфликте. Подписание или неподписание нами той или иной конвенции не означает использование или неиспользование нами данных боеприпасов. У нас достаточно оружия. Мы располагаем современным вооружением и демонстрируем его на поле боя. Вот, что мы делаем. Мы освобождаем территории не бомбами, одно за другим мы освобождаем территории, села, города силой бойцов, возвышающих флаг Азербайджана. Это делается так.
— Говоря об этой теме, разве цель не заключается в том, чтобы освободить все семь районов, после этого перевести переговоры и прийти к договоренности о зоне автономии Нагорного Карабаха?
— Мы предлагали это. Однако армяне всегда отклоняли. Сопредседатели Минской группы могут подтвердить мои слова. Мы всегда предлагали, всегда были привержены мирному плану, так называемым основным принципам. Данные принципы предусматривали поэтапное освобождение оккупированных территорий Азербайджана. На первом этапе — пять районов, на втором — два района. Однако сегодня, можно сказать, все эти пять районов освобождены от оккупации. Поэтому Армения всегда противилась этому. Откровенно говоря, то, что мы увидели после освобождения территорий на поле боя, эти укрепленные сооружения, — они, возможно, израсходовали на них сотни миллионов долларов, — это свидетельствует о том, что они не планировали покинуть данные территории, так как в противном случае не вложили бы столько средств. Было несколько оборонительных заслонов, оснащенных современным оборудованием, современным вооружением, современной технологией укреплений. Поэтому их поведение за столом переговоров состояло из попыток обмануть посредников и нас. Они делали переговоры бесконечными и пытались выиграть время, им удавалось это в течение 27 лет. Поэтому мы привержены основным принципам. Семь районов должны быть возвращены нам. Армяне никогда не жили в этих районах. Кроме того, азербайджанцы, изгнанные из Нагорного Карабаха, — до войны азербайджанское население Нагорного Карабаха составляло 40 тысяч человек, — должны вернуться туда, именно так должен быть реализован план.
— Автономный район без всякого влияния Азербайджана?
— Это было частью обсуждений. Однако мы не пришли к итоговому соглашению по этому вопросу.
— Но вы согласились бы на это?
— Сейчас мы должны обсудить это, так как сегодня мы видим новые реалии. Мы всегда слышали…
— Какое влияние вы хотите иметь там — в автономном регионе? Это само по себе является противоречием.
— Нет. Прежде всего, мы не приходили ни к какой договоренности относительно автономного района. Это, во-первых. Мы не приходили к такой договоренности. Когда мы предлагали это, армяне отклоняли. Они требовали независимости, на которую мы не соглашались. Сегодня реалии изменились. Мы неоднократно слышали о том, что есть реалии, которые вы должны учитывать. Хорошо. Мы изменили реалии. Теперь они должны их учитывать, и то, что мы предлагали им в течение 27 лет, возможно, утратило силу. Поэтому мы теперь должны вести обсуждения и, кстати, если Армения готова, приступить к новому этапу переговоров и направить завтра в Женеву нашего министра иностранных дел для обсуждения за столом переговоров будущего Нагорного Карабаха. Но для этого Армения должна остановиться. За эти месяцы они всегда пытались вернуть освобожденные нами территории, что и является основной причиной их поражения.
— Когда мы находились там, на этой территории, у нас возник вопрос. Почему Карабах так важен для Азербайджана? Там есть ресурсы или это представляет какое-то символическое значение?
— Для вас важны Эльзас и Лотарингия? Для вас важна Бавария? Или же Рейн-Вестфалия? Это — наша земля, наша международно признанная территория. Это — не вопрос ресурсов. Основные ресурсы здесь, в Баку. Это — вопрос справедливости, это вопрос национальной гордости и международного права. Международное право и вся международная общественность признают Нагорный Карабах неотъемлемой частью Азербайджана. Мы восстанавливаем справедливость и выполняем резолюции Совета безопасности ООН, которые 27 лет оставались на бумаге.
— Вы признаете, что значительной частью населения этого региона, как говорит большинство историков в мире, были армяне?
— Что касается истории, могу вам сказать, что армяне были переселены или доставлены в этот регион в начале XIX века после мирного соглашения между Карабахским ханством и Российской империей — его подписали Ибрагим Халил хан и русский генерал Цицианов.
— Они веками жили там?
— Нет, нет. Их стали переселять в Нагорный Карабах после Кюрекчайского, Гюлистанского и Туркменчайского мирных договоров, подписанных в 1805, 1813 и 1828 годах. Вы можете посмотреть это в интернете. Армяне не упоминаются в этих соглашениях. Армяне были переселены впоследствии царской Россией из Восточной Анатолии и Ирана для изменения этнического и религиозного состава региона.
— Выходит так, что большинство историков, экспертов по Кавказскому региону ошибается?
— Да, конечно. Посмотрите документы. Историки, какие историки? Есть разные историки, порой история мотивируется политическими преимуществами. Но посмотрите эти документы, они есть в интернете, вы можете увидеть. Если вы найдете хоть какое-то упоминание об армянском населении, то можете сказать, что я ошибаюсь. Так оно и было. Но другой вопрос заключается в том, что да, они жили там на протяжении 200 лет, а слово «Карабах» является азербайджанским, а не армянским. Вы знаете, как они называют пресловутую столицу Нагорного Карабаха? Степанакерт. Знаете, в честь кого? Степана Шаумяна. Русский большевик армянского происхождения Степан Шаумян был главарем преступной банды, совершившей геноцид против азербайджанцев в 1918 году. Если это — древняя территория Армении, то почему она называется Карабах? Почему столица не имеет какого-то древнего названия, а именуется Степанакерт? Потому, что они жили там 200 лет. В 1978 году проживающие там армяне возвели памятник по случаю 150-летия переселения в Нагорный Карабах. Это — история. Однако еще раз хочу сказать, что они жили на протяжении 200 лет, и мы хотим, чтобы жили. Я неоднократно говорил, что мы хотим, чтобы азербайджанцы вернулись, а армяне оставались на территории, где жили на протяжении 200 лет, во что бы то ни стало.
— Несмотря на это эти люди подвергаются вашим военным операциям, как они говорят, этнической чистке?
— Нет, ни в коем случае. Мы подверглись этнической чистке. Когда они оккупировали Нагорный Карабах и 7 прилегающих к нему регионов, в этих 7 районах, в том числе Шуше, являющейся частью Нагорного Карабаха, 750 тысяч азербайджанцев подверглись этнической чистке. Именно мы подверглись этнической чистке. Мы не проводили этнической чистки против армян и не собираемся делать это, так как я сказал, что мы должны жить вместе. Это будет нелегко. Но мы должны научиться.
— Однако в настоящее время там в последние несколько недель были убиты гражданские лица?
— Были убиты и гражданские лица Азербайджана — 69 человек.
— И там.
— Да, так как это — война. Однако 69 гражданских лиц были убиты, более 300 гражданских лиц пострадали в Гяндже и на других территориях, находящихся далеко от зоны конфликта. Это — война. К сожалению, такое случается.
— Я 5 лет жил в Израиле. Мне хорошо известно, что израильские дроны предельно точны. Хочу сказать, что, насколько я понимаю, это не было сделано посредством дронов?
— Нет.
— Как случилось, что по церкви в Нагорном Карабахе был нанесен удар?
— Как я уже сказал, вероятно, это была ошибка нашей артиллерии, либо второй вариант, возможно, армяне сами сделали это, чтобы обвинить нас.
— Христиане подвергли обстрелу свою церковь?
— Но это был небольшой ущерб. Вы видели фотографии этого места? Небольшой ущерб. Церковь не разрушена. Ее можно отремонтировать максимум за две недели. Поэтому мы подозреваем, что это может быть сделано ими самими, чтобы обвинить в этом нас. Посмотрите на армянскую церковь в Баку. Мы сохранили ее. Мы отреставрировали ее.
— Можете ли вы себе представить разрушение мусульманами мечети, чтобы выдумать нечто подобное?
— Я не знаю. Может быть. Может быть это произойдет, почему бы нет. Здесь, в Баку, армянская церковь была сохранена нами. Мы не разрушили ее. Мы охраняем ее. Мы храним там тысячи армянских книг. А они в мечети освобожденного от оккупации Зангилана держали свиней. Вот в чем разница.
— Насколько я знаю, 1 октября в Азербайджане один человек был арестован за то, что требовал мира. Некоторые эксперты в области прав человека, правозащитники говорят, что вы начали эту войну в том числе и для того, чтобы сплотить народ вокруг себя, отвлечь внимание от проблем в стране в сфере демократии и прав человека.
— Это абсолютно неправильная оценка. Во-первых, у меня нет информации о каком-либо арестованном человеке. Если вы можете назвать его имя, если оно у вас есть, скажите мне. У вас есть его имя?
— В настоящее время нет, я узнаю.
— Скажите мне, когда узнаете. Таким образом, мы можем считать этот вопрос недействительным, потому что у вас нет имени, а у меня нет информации по этому поводу. Что же касается отвлечения внимания, в этом нет необходимости. Наша политическая система эффективна. До этих столкновений, даже до проведения парламентских выборов в нашей стране я дал старт своего рода новому процессу политического сотрудничества. Мы выступили с открытым обращением ко всем политическим партиям, чтобы начать практическое сотрудничество, положить конец вражде и хотя бы начать общаться друг с другом, и все партии, кроме двух, 50 партий поддержали это. Мы начали современный, новый политический процесс. В настоящее время в нашем парламенте представлено большое число членов оппозиции. Политический процесс очень эффективен.
— Разве многие члены оппозиции в Азербайджане не находятся под арестом?
— Нет, находящиеся под арестом были арестованы за совершенные ими преступления. Среди них нет тех, кому были предъявлены политические обвинения, и оппозиция…
— Какого рода преступления? Связанные с выражением своей мысли?
— Нет, это различные преступления. Как и любое другое преступление. Я не знаю, какое точно, но это обычные преступления. Словом, у нас нет таких причин. Во-вторых, наши экономические показатели в период пандемии одни из самых лучших. Объем нашей экономики снизился лишь на 3,9 процента. Этот показатель намного ниже, чем в некоторых странах Европы. Уровень бедности в Азербайджане составляет 5 процентов, достаточно низкий показатель. Наши конвертабельные валютные резервы в 6 раз больше внешнего долга. У нас нет внутренних проблем, почему я должен это начинать.
— Вы считаете Азербайджан образцом демократии?
— Нет, никогда. А вы назовете свою страну образцом демократии?
— В определенном смысле, да.
— Но вы же запрещаете проводить оппозиционные демонстрации.
— Нет, это не так.
— Да, да. Экстремистская — забыл название, — которая хочет провести демонстрацию. Вы запретили им это.
— Я не знаю об этом. Хочу сказать, что демонстрации проводились даже в период коронавирусной пандемии.
— Нет, это было раньше. Мы не являемся примером и не представляем себя таковыми. Но есть страны, которые вроде представляют себя такими, но они убивают протестующих. Знаете ли вы, сколько человек было убито в ходе протестов «желтых жилетов»? Знаете, были убиты более 10 человек.
— Но мы не говорим о Франции.
— Нет, давайте поговорим о Европе.
— Об Азербайджане…
— Нет, давайте поговорим о тех, кто ведет себя так, будто они демократы. Мы не ведем себя так. Да, у нас есть недостатки.
— Я спрошу об этом у господина Макрона.
— Но протестующие были убиты, протестующих убили на улице — были убиты 10 человек. Мы видим, как в вашей Европе избиваются протестующие, ваша конная полиция избивает их, привлекаете собак, и это считается демократией.
— Страна, откуда я в данный момент приехал — Турция. Насколько она имеет для вас значение в этих военных операциях, в этой войне? Здесь были турецкие солдаты. Вчера мы беседовали с некоторыми из них. Они говорят, что являются уроженцами Турции.
— Вы поговорили с солдатами?
— Да.
— На поле боя?
— Нет, не на поле боя.
— А где?
— В городе Баку.
— Они воюют здесь, в Баку?
— Нет, нет. Несмотря на это, они здесь.
— Сейчас здесь могут быть и немецкие солдаты.
— Вы проводите совместные военные учения…
— Да, да, проводим.
— Если в этот конфликт будет вовлечена третья страна, ожидаете ли вы помощь от Турции?
— Мы не хотим вовлечения какой-либо третьей страны. Мы не видим, чтобы какая-то страна могла быть вовлечена. Потому что окружающие нас страны являются нашими партнерами и друзьями. Мы знаем, что армяне хотят вовлечь некоторых из них в эту войну, но уверен, что этого не произойдет. Это битва между нами и Арменией, и все должны держаться в стороне от нее. Турецкие солдаты могут быть здесь, да. В прошлом году мы провели 10 совместных военных учений. Но у нас бывают многочисленные учения и с другими странами. Мы являемся частью программы НАТО «Партнерство ради мира». Здесь нет ничего странного. Вы увидели их в Баку, а не в бою.
— Вы чувствуете себя безопаснее из-за нахождения здесь — в Азербайджане турецких F-16?
— Турецкие F-16 прибыли сюда в связи с учениями и остались здесь из-за атаки армян на нас. Они находятся здесь в знак солидарности. Они не задействованы в каких-либо боях. Их участие в этом не планируется.
— Режим прекращения огня был нарушен 3 раза. Один из них был достигнут по итогам переговоров во Франции, другой — в России, еще один — в США. Какая международная сила может остановить эту войну?
— Думаю, что остановить это должна Армения. Международная сила — это указанные вами три страны-сопредседателя Минской группы. Они являются ведущими странами мира, членами Совета безопасности ООН, постоянными членами. Эти страны приняли 4 резолюции, которые требуют вывода армянских войск. Но эти страны ничего не сделали для выполнения этих резолюций. Они остались на бумаге. Это говорит о том, что это посредничество было неэффективным. Но, в то же время, мы не можем не думать о некоторых других странах, которые могут быть сильнее. Поэтому единственный путь прекращения войны заключается в том, чтобы Армения остановилась, приняла свое поражение, приняла нашу победу, а затем взяла на себя обязательство об освобождении части территорий. Мы в любом случае освободим их. Когда мы начали контрнаступление, они не верили. Мы сказали — мы освободим, прекратите это сейчас. Они даже могли остановиться после возвращения нами Физули. Но не остановились.
— Нет ли у вас ощущения, что они действительно не заинтересованы в этом конфликте?
— Кого вы имеете в виду?
— Например, эти три страны.
— Нет, у меня нет такого чувства. Потому что, если бы они не были заинтересованы, то не были бы посредниками. Они обладают мандатом ОБСЕ.
— Но посредничество оказалось неуспешным?
— Да, оно оказалось неуспешным, потому что они не приняли санкций против Армении. Я неоднократно поднимал этот вопрос. Против Армении должны были быть приняты санкции точно так же, как они были приняты против Ирака, когда Саддам Хусейн оккупировал Кувейт, сразу же. Против Ирака были приняты серьезные санкции. Если бы то же самое было сделано и в отношении Армении, то тогда они бы отвели свои силы.
— Значит, они закрывали на это глаза?
— Да, они закрывали глаза. Я бы сказал, они не закрыли глаза, они все время говорили, что военного решения нет. Они хотели продолжения этой ситуации в одной и той же форме в той или иной степени. Думаю, что их устраивало то, что конфликт кажется замороженным. Они думали, что он может оставаться замороженным всегда, они пытались думать лишь о создании некоторых мер по установлению доверия, некоторых мониторингах, чтобы не было никаких столкновений. Но они не исполнили свой мандат, соответствующий решению ОБСЕ. Они должны были принудить Армению. Думаю, что каждая из этих стран может послать Армении в одностороннем порядке такой месседж, что ей придется прислушаться к нему. Но они этого не сделали.
— А вы прислушиваетесь к ним?
— Я прислушиваюсь к каждому партнеру. Но это зависит от того, что я сделаю после того, как выслушаю. Но я прислушиваюсь.
— Два дня назад я услышал по радио, как вы задаетесь вопросом, откуда у Армении деньги на ведение этой войны. Каков ответ?
— Никакого ответа нет. Я задаю этот вопрос на протяжении месяца. Мы провели предварительный подсчет.
— Мне кажется, что у человека, который постоянно задает этот вопрос, в каком-то смысле должен быть ответ.
— Если бы у меня был ответ, я бы не спрашивал. Если я все еще задаю этот вопрос, значит я еще не получил на него ответа. Мы провели предварительный минимальный подсчет уничтоженного нами, кстати, я не объявляю все, что мы уничтожили. Это будет сделано позже. Общая стоимость уничтоженной и взятой нами в качестве трофея техники составляет 2,7 миллиарда долларов. Откуда берутся эти деньги? Армения — бедная страна. Ее бюджет меньше 2 миллиардов долларов. Ее внешний долг составляет 8 миллиардов долларов.
— Их поддерживает Россия.
— Это ваше мнение?
— Это официально. Не секрет. Есть кто-то еще?
— Может быть, я не знаю. Таким образом, я спрашиваю, но никто не отвечает. Поэтому я буду продолжать спрашивать.
— Ваше превосходительство, господин президент, спасибо большое за интервью.
— Благодарю.