Оригинал статьи опубликован изданием «Фархихтеган», и точка зрения, приводимая авторами, может не совпадать (полностью либо частично) с точкой зрения редакции.
О новой и новейшей России мы беседовали с послом России в Исламской Республике Иран, Леваном Джагаряном. Уже около 10 лет рабочим местом для господина Джагаряна является пересечение проспекта Мирзы Кучек-хана Джангали и Нофль-ле-Шато в городе Тегеране. В нашей беседе мы старались уделить внимание не только проблеме Ирана или месту Ирана в современной политике России, но и стратегии России периода Путина в целом, а также мнению и взгляду России относительно Европы, частью которой, как в смысле географии, так и в смысле цивилизации, Россия и является, по мнению многих. Хотя часть нашей беседы, в целом длившейся почти целый час, затрагивала различные вопросы сотрудничества Москвы и Тегерана, однако в силу возможных помех и препятствий со стороны ряда западных государств, которые могут помешать сотрудничеству, в текст нашего интервью данная часть, по желанию Левана Джагаряна, вошла с некоторыми сокращениями.
Сам текст беседы вы прочтете в нашем материале ниже.
- Прежде всего, мы хотели бы поблагодарить Вас, господин посол, за то внимание и время, которое Вы уделили беседе с нашим изданием. Обычно вопросам культуры уделяют внимание в самом конце, а начинают подобные интервью с актуальных вопросов политики, нам бы хотелось сначала поговорить о сюжетах культуры, больше даже цивилизации. При том, что в сознании многих, в нашем, по крайней мере, регионе Ближнего Востока многие воспринимают Россию как часть именно Западного мира, хотя бы с точки зрения цивилизации, однако в отличие от большинства современных западных государств, в России большое внимание уделяется институту семьи. Это мы знаем хотя бы из проекта новой Российской Конституции, который, как известно, выносился на всенародный референдум три месяца тому назад. Как раз в новой редакции Конституции говорится, что однополые браки не могут лежать в основе института семьи — а это как раз знак того, что институт подлинной семьи в России находится под защитой Основного Закона. А совсем недавно в России, как мы знаем, был день чествования старших родителей, бабушек и дедушек. А все это указывает на то, что культура и цивилизация России — гораздо более автохтонная, самодостаточная, самобытная, а следовательно, — восточная. Восточная в гораздо большей степени, чем мы все привыкли считать.
Леван Джагарян: Мне, в свою очередь, тоже хотелось бы поблагодарить Вас за уделенное нам и России внимание. В России, на самом деле, вопросы, связанные с культурой и цивилизацией, всегда считались очень важными и пользовались вниманием, как со стороны общества, так и со стороны власти. Вы начали беседу с того, что у нас запрещены однополые браки. Однополые отношения у нас, на самом деле, теперь уже официально, не могут лежать в основе строительства семьи — а раз этот вопрос оговорен в Конституции, то, следовательно, такие отношения и в будущем так же не смогут являться основой создания семьи у нас в стране. Конечно, то, что происходит в данной связи в странах Запада — это внутреннее дело и внутренние проблемы этих стран, мы никогда это не комментируем, при том, что западные государства постоянно вмешиваются в наши дела, причем часто весьма агрессивно. Западные страны полагают, что никто не может вмешиваться в их дела, однако они сами считают себя обязанными вмешиваться в то, что происходит в независимых государствах, будь то Иран или Россия. Для нас это неприемлемо. Россия — страна многонациональная, с большим разнообразием культур. У нас вместе живут и мусульмане, и христиане, и последователи Будды, и мы ко всем относимся с одинаковым уважением.
- На самом деле, то, что Россия — страна «незападная», постоянно прослеживается в различных сферах массовой культуры тех же западных стран. Например, большинство фильмов, снятых в Голливуде, представляет Россию исключительно как страну враждебную и вражескую. В России нет такого мощного инструментария, как Голливуд, однако, насколько мы видим, и Россия в последние годы сосредотачивает много внимания на вопросах культуры, музыки и кино. Получается, что России как-то приходится отвечать на вызов стран Запада, не только сохраняя свою культуру, но и показывая всему миру правду относительно своей культуры и цивилизации. Какова в действительности точка зрения России на проблему сохранения культуры, и чего она смогла добиться в данной сфере?
Леван Джагарян: После распада Советского Союза в начале 90-х годов, влияние Запада на культуру страны резко возросло. Российский кинорынок был просто переполнен фильмами западноевропейского, северо-американского и латино-американского производства. В те годы Россия на самом деле была в очень тяжелом положении, но как только президентом страны стал Владимир Путин, Россия стала понемногу восстанавливать позиции. Сейчас мы уже производим и смотрим в основном фильмы собственного производства, и по различным каналам российского телевидения, как по центральным, так и по региональным, а также в кинотеатрах идут отечественные фильмы. Эти фильмы чрезвычайно популярны в народе, поскольку отражают фактическую жизнь народа. Российские фильмы стали для народа более интересными. (…) Хотя в то же время следует отметить, что для российской молодежи интересны как отечественные, так и западные фильмы, для просмотра которых они предпочитают использовать интернет. (…)
- Культура — это та сфера, в которой, как правило, начинают развиваться отношения между странами. История отношений Ирана и России — это более пяти веков официальных, дипломатических связей. Но при этом, к сожалению, ни россияне об иранцах, ни иранцы о россиянах не имеют достаточно точных и детальных знаний, причем даже официальные лица обеих стран вынуждены, зачастую, для знакомства друг с другом использовать западные источники, что приводит к тому, что наши знания друг о друге очень поверхностны или даже просто неверны. И эта проблема просто мешает нашим странам развивать сотрудничество и связи на должном уровне. Более 14 лет назад Верховный лидер Ирана и Вождь революции, после своей первой встречи с Путиным подчеркнул, что отношения обеих стран должны переходить на этап стратегического партнерства. А один из важнейших шагов на этом пути — как ни странно, развитие отношений в сфере культуры. Россияне должны узнавать об Иране непосредственно от иранцев, как и мы должны знакомиться с Россией посредством россиян. Если это произойдет, то и в такой сфере, как экономика, сотрудничество будет расти и перейдет, наконец, на должный уровень. Мы в курсе того, что Вы приложили много сил для открытия Культурного центра России в Иране, но кажется, так и не получили пока на это разрешения. В чем причина?
Леван Джагарян: Вы указали на очень правильную деталь. Отношения наших стран действительно насчитывают уже более пяти веков, но этого оказалось недостаточным для того, чтобы стороны лучше узнали друг о друге. За самые последние годы большое количество туристов из Ирана посетило разные российские города, в том числе Санкт-Петербург. Несомненно, тому способствовали спортивные соревнования и состязания, прошедшие в России в 2018 году. Вы задали очень уместный вопрос о культурном центре. Уже много лет, как мы ведем большую работу по данному вопросу с различными российскими и иранскими структурами, однако пока не достигли прогресса, кроме того, есть и некоторые противоречия между двумя сторонами. Я искренне и по-дружески скажу, что мы думаем — в данном отношении большую гибкость должны проявить наши иранские друзья. Уже десятки лет прошло с тех пор, как вы открыли Культурный центр в Москве, который действительно ведет очень хорошую работу, однако за то же время так и не появилось российского культурного центра в Иране. Это выглядит как некоторое одностороннее преимущество в пользу Ирана. Нам не нравится эта ситуация, однако мы никоим образом не хотим сказать, что вам не следует вести работу в России, пока не появится российский культурный центр в Иране. Принцип «зеркального ответа» здесь не уместен и не будет нами использоваться. Мы просто хотим с помощью вас донести наши переживания до соответствующих иранских структур, в частности, таких, как Министерство культуры и исламской ориентации, МИДа Исламской Республики и пр. Мы хотели бы передать им, что на предстоящих переговорах им следует проявить большую гибкость.
(…)
Леван Джагарян: На самом деле мы не ощутили заметных перемен в отношении нас. Вот буквально недавно министр иностранных дел России Сергей Лавров критически оценил весь тот шум, который поднялся, прежде всего, в Европе, по поводу отравления господина Навального. Его последствия оказали еще большее негативное влияние на двусторонние отношения. Мы неоднократно говорили им, что если вы хотите иметь с Россией хорошие отношения, то прежде всего, наши отношения должны носить равноправный характер. Мы не позволим, чтобы на нас давили и диктовали бы нам свою волю. Для России это неприемлемо. Россия — это большая страна, и не допустит в отношении себя жестких, повышенных тонов. Пока они это не осознают, конструктивный диалог вряд ли будет возможен. Вы очень кстати вспомнили о НАТО. На Западе многие разочарованы той деятельностью, которую ведет Атлантический блок. Даже Трамп говорил, что страны Европы сами должны содержать блок НАТО, вносить в это больший вклад. Господин Макрон недавно говорил о «смерти мозга» в Альянсе. С другой стороны, Турция, государство-член Альянса, приобрела у России ракетные комплексы С-400, после чего Америка пригрозила ей санкциями. Много и других противоречий внутри самого Альянса. (…) Вроде бы все эти страны являются союзниками, но кажется, что единства в их рядах уже нет. Европа очень недовольна внешней политикой Трампа. Потому мне лично кажется, что они с надеждой ждут завершения эпопеи с президентскими выборами в США именно в пользу оппонента Трампа — Джо Байдена.
- Позвольте уточнить — это Вы так полагаете или они так думают?
Леван Джагарян: Я не стал бы комментировать возможные итоги американских выборов. Поскольку не хочу вмешиваться в их внутренние дела. Мы будем уважать любой выбор американского народа, будем готовы работать с любым, кого бы там ни выбрали. Мы не вмешиваемся в их выборы, однако они постоянно обвиняют Россию, Китай, Иран во вмешательстве в выборы. Я как-то раз пошутил, по поводу того, что США объявили своим самым первым врагом Китай, вторым — Россию, а после уже Иран: почему же они поставили Россию не на первое, а на второе место, нам совсем не нравится, когда нас считают не первыми, а вторыми. Но если серьезно, то они ищут только предлог. Почему? Потому, что Россия, как и Иран, независимая страна, которая проводит независимую внешнюю политику.
- Вы упомянули высказывание Макрона о «смерти мозга» НАТО. Внешнеполитические подходы России в отношении Европы можно считать достаточно взвешенными. Если рассматривать существующие маршруты поставок энергоносителей как сеть нервов и нейронов, влияющих на взаимоотношения стран, то в руках России важная часть этих нейронов, поскольку она будет контролировать поставки по двум таким маршрутам — «Северный поток» и «Северный поток-2». Годами Америка пугала «старую Европу» сначала Советским Союзом, теперь Россией, однако в итоге получила только усиление в политической жизни Европы право-националистических течений, которые в нынешних условиях обнаруживают тяготение к России. И в результате, после того, как политика «запугивания Россией» Западной Европы провалилась, США перенесли все внимание на «новичков» НАТО и ЕС на востоке Европы и пытаются укрепить свое влияние на политику периферийных с Россией стран, прежде всего, таких, как Польша. Какой ответ здесь может дать Россия?
Леван Джагарян: Насчет маршрутов поставки энергоносителей и коммуникаций могу сказать, что мы всегда были готовы и готовы сейчас поставлять природный газ Германии, Франции и остальным нашим партнерам по цене дешевле LNG, однако эти страны постоянно терроризирует своими угрозами Америка, принуждающая европейские государства приобретать у нее свой сжиженный газ по цене в несколько раз дороже российского. К сожалению, угрозы США не оказались просто угрозами в отношении «Северного потока-2», — она применила санкции и против нас и против европейских компаний, но мы все равно доведем этот проект до конца. Важно, чтобы Германия не стала бы этому противодействовать, и не создавала бы здесь искусственных трудностей под предлогом так называемого «дела Навального». Но если все же до этого дойдет, то тогда наши европейские партнеры просто будут действовать во вред самим себе — ведь в этот проект уже вложены огромные деньги.
В отношении же второй части вопроса скажу, что да, мы видим эти угрозы. Они [американцы] пытаются укрепить свое присутствие в соседних с Россией странах — речь не только о Польше, но и о странах Балтии, являвшихся некогда союзными республиками в составе СССР. Мы уже говорили, что готовы к переговорам для снижения напряженности, однако если они не прислушаются к нашим предложениям, то и нам придется тоже готовиться к предотвращению любых, направленных против нас внешних угроз. Вы, несомненно, в курсе того, что сейчас происходит в Республике Беларусь. Очевидно, что протесты в этой стране возникли не стихийно, а были подготовлены, и готовили их, в том числе, и на Западе, — они провоцировали и продолжают провоцировать забастовки и беспорядки на улицах. Ведь дело уже доходит до откровенного терроризма. Мы не вмешиваемся в происходящее в Беларуси, но поскольку Беларусь является одним из государств-членов ОДКБ, нам придется вмешаться, если какое-нибудь иностранное государство попробует, не дай Бог, угрожать Беларуси. Это знают все. В эту организацию входит 6 государств — это Россия, Армения, Беларусь, и еще 3 среднеазиатских государства, Казахстан, Кыргызстан и Таджикистан. Конечно, мы никогда не вмешиваемся во внутренние дела всех этих стран, но если возникает угроза извне, то дело принимает совсем иной оборот.
- Армения является государством-членом ОДКБ. Но в военном конфликте между Арменией и Азербайджаном в Нагорном Карабахе происходило следующее — и российская пресса и официальные лица много говорили о роли Турции, даже об отправке сюда террористов из Сирии, однако в сам конфликте Россия на полном серьезе так и не вмешалась. Как можно это объяснить?
Леван Джагарян: Что вы понимаете под словами «серьезно вмешаться»?
— Мы имеем в виду, что в случае с Белоруссией вы вмешались, и Белоруссии была оказана помощь, тогда как в случае с Нагорным Карабахом этого не было.
Леван Джагарян: Но президент Путин проводил телефонные переговоры с президентом Турции, господином Эрдоганом. Мы выражали озабоченность тем, что в кавказском регионе появляются боевики-выходцы из Сирии. В отношении этого, у нас налажены постоянные каналы связи для обмена оперативной информацией, что с Турцией, что с Ираном, но мы, конечно, эти каналы не раскрываем.
Леван Джагарян: Для России одинаковы важны как Армения, так и Азербайджан. Азербайджан — дружественное нам государство и наш стратегический партнер. Армения — наш военный союзник. У нас хорошие отношения как с одной стороной, так и с другой. Мы очень обеспокоены тем, что сейчас происходит в отношениях между этими двумя государствами. Путин в ходе заседания Международного Валдайского клуба откровенно обрисовал, в чем наша позиция. Любая страна, которая хочет играть конструктивную роль в урегулировании данного конфликта, должна продемонстрировать сдержанность и уравновешенность. Ей не следует открыто оказывать предпочтение какой-то одной из конфликтующих сторон и оказывать такой стороне поддержку. Если же это происходит, то противоположная сторона не будет испытывать к ней никакого доверия как стране, которая пытается сыграть свою роль в урегулировании конфликта. Именно это и произошло в случае с Турцией — Армения не ощущает по отношению к ней никакого доверия.
(…)
- Несмотря на все пропагандистские усилия западных СМИ и на санкции, среди европейской элиты все же растет тяга к сотрудничеству и сближению с Россией…
Леван Джагарян: Да, это действительно так. Это не так, пожалуй, лишь в отношении стран Балтии. Там имеют место разные проблемы. Они продолжают судить об отношениях с Россией, исключительно исходя из своего горького опыта. Но это их внутреннее дело. Пускай так и будет. Если не хотят — так тому и быть. Мы готовы иметь хорошие отношения со всеми государствами. У нас вот есть хорошие отношения как с Грецией, так и с Кипром, но, еще раз подчеркну, отношения должны быть равноправными, одинаковыми ко всем и основаны на взаимном уважении.
(…)
- Давайте немного поговорим и об отношениях с Ираном. Вопреки тому, что пишут в прессе и также тому, что некоторые думают в самом Иране, российско-иранские отношения никогда не были «стратегическими». У нас были и есть «стратегические цели», но это еще не достигло уровня стратегических отношений.
Леван Джагарян: Да, это так и есть.
- Я подхожу к проблеме именно с этой точки зрения. У нас была модель сотрудничества в Сирии, которой мы остались довольны.
Леван Джагарян: Почему же «была»? Нужно наоборот сказать, что так есть и до сих пор.
— Да, есть и до сих пор. 5 лет назад, когда Россия только готовилась войти на сирийскую сцену, на этой сцене далеко не все было прозрачно, и тогда ни мы, ни Россия не знали, что именно будет «на выходе». Вопрос мой в том, с какими ориентирами Москва готовилась к вступлению в конфликт на Западе Азии. При том, что мы должны отметить, что Сирия оказалась одним из самых серьезных за последние много лет инициатив Москвы в регионе, и если это закончится провалом, последствия для россиян окажутся очень тяжелыми.
Леван Джагарян: Почему только для россиян?
- Потому что, опять же, это была ваша первая за много лет инициатива в регионе, и если это сотрудничество приведет к неудаче….
Леван Джагарян: Тогда не только для Москвы последствия будут неблагоприятны, для Тегерана также. Поскольку господин Башар Асад — это ваш близкий союзник. Не только для России, но и для Ирана это будет поражение. Потому вам лучше сказать, что для Ирана тоже.
- Да, для обоих государств это следовало бы считать поражением. Я желал бы знать, — в тот день, когда Москва принимала это решение, какую острую необходимость или какой вызов она видела в тот момент перед собой?
Леван Джагарян: Если вы вспомните, тогда в Сирии стали собираться террористы со всего мира, из Европы, из Средней Азии, и даже из России. Что тогда говорил Путин? Он говорил, что лучше, если мы нанесем удар по этим террористам за пределами России. И мы не называем Сирию «режимом». Потому что те, кто называют Сирию «режимом», перед этим должны посмотреть на самих себя, каким государством они сами являются. Всем следует говорить о законном государстве и правительстве, о Сирийской Арабской Республике.
Ну и потом, если бы оба государства тогда не вмешались бы, Сирия превратилась бы в страну-оплот терроризма. Вы же, наверное, помните, что говорил Трамп в 2016 году, в ходе предвыборных дебатов? Он говорил, что «ИГ (террористическая организация, запрещенная на территории РФ — прим. ред) следует объявить особую благодарность госпоже Хиллари Клинтон» и что им следует «наградить ее, потому что одним из учредителей ИГ была именно она». Мы не знаем, кто именно «учредил» ИГ. Но Трамп говорил именно так, возможно, он знал, кто. Мы не знаем. (…) Мы пытаемся организовать специальную конференцию, специальное заседание по репатриации, по возвращению сирийских беженцев из Европы и других стран Ближнего Востока. Однако реакция Запада и США отрицательная. Они не хотят видеть этой проблемы, пока у власти находится Башар Асад. Но это же факт, что беженцы представляют серьезную проблему для тех стран, которые их приняли. К примеру, в очень сложной ситуации оказался Ливан. Поэтому я полагаю, страны региона заинтересованы, чтобы конференция состоялась, и проблема беженцев была бы разрешена. Мы всецело удовлетворены тем двусторонним сотрудничеством, которое имеют здесь Россия и Иран.
- После прихода России в Сирию, многие стали говорить, что Россия будет только наращивать свое присутствие в Западной Азии. Вполне вероятно, что Москва заинтересована быть более активным игроком в регионе. Но, как говорят военные, какой бы мощной авиацией страна бы ни обладала, эта авиация никуда не полетит, если ей негде будет приземлиться. (…) И вот сейчас Россия, в целях укрепления своих позиций в Западной Азии, пойдет, как и некогда Советский Союз, по пути сотрудничества и поддержки разного рода националистических движений типа партии Баас, или же ограничит свое присутствие созданием военных баз?
Леван Джагарян: Военное присутствие России в Сирии будет иметь место до тех пор, пока на это есть разрешение законного сирийского правительства. Военное присутствие только двух государств в Сирии можно считать легитимным — это Россия и Исламская Республика Иран. Мы не будем сейчас вдаваться в подробности относительно партии Баас. Для нас важны две темы — противостояние терроризму и возвращение всех беженцев, нормализация внутренней ситуации в Сирии, проведение в ней свободных выборов. Мы не занимаемся чем-то, что связано с деятельностью какой-то определенной партии, той же Баас.
- В ситуации с ядерной сделкой, эмбарго на экспорт-импорт вооружения, Россия подтвердила, что является нашим союзником. Москва первая выступила против продления эмбарго на поставки вооружения в Иран, и также предупредила, что заблокирует любое возможное на этот счет решение в ООН.
Леван Джагарян: Я хотел бы еще выразить благодарность Китаю. Хочу отметить, — нас не может не радовать, что на стороне Ирана оказались все остальные государства-постоянные члены Совбеза, равно как и непостоянные. Здесь все оказали поддержку Ирану, что очень важно. Великобритания, Франция, Германия, непостоянные члены Совбеза ООН, — все поддержали Иран.
(…)
- При том, что в политической и военной сферах у России и Ирана сотрудничество развивается с завидным динамизмом, этого, к сожалению, нельзя пока сказать об экономической сфере. В чем причина данной проблемы?
Леван Джагарян: Мы действительно сожалеем, что до сих пор, по прошествии нескольких лет, мы не достигли значительного прогресса по некоторым нашим совместным проектам: в частности, электрификация участка железной дороги Гармсар-Инчебурун, строительство теплоэлектростанции «Сирик». Мы были готовы открыть кредитную линию на 2,2 миллиарда евро для этих проектов, но также не имели здесь прогресса. Я очень надеюсь, что до конца текущего года наша совместная Комиссия по торгово-экономическому сотрудничеству России и Ирана все же соберется на заседание. Однако если заседание будет проведено на виртуальной площадке, то должен сказать, что я не воспринимаю всерьез подобного рода вещи. Заседания в киберпространстве, конференции по видеосвязи — вещь неплохая, но она не является наилучшей возможностью для обсуждения проблем и путей их решения. (…)
Беседовали и изложили: Садек Имами и Сейид Мехди Талеби, группа «Международные новости»
* Для удобства читателей перевод публикации приводится с сокращениями
Akharin khabar, раздел «Аналитика» / Избранные новости