73-летний Юбер Ведрин многие годы был министром иностранных дел Франции и главой канцелярии в Елисейском дворце при президенте Франсуа Миттеране. После того как Эммануэль Макрон поставил НАТО легендарный диагноз — мол, альянс находится «в коме», французский президент направил Ведрина как представителя Франции в комиссию, которая должна разобраться в будущем Североатлантического оборонного альянса.
По мнению Ведрина, следует сбавить градус истерии вокруг США. Он предлагает разработать собственную европейскую санкционную политику для угроз в адрес американцев.
Die Welt: Господин Ведрин, чего ожидать нам, европейцам, если у власти в США в конце концов будет президент, не обладающий поддержкой и уважением половины населения?
Юбер Ведрин: Нам нужно как можно скорее покончить с истерией вокруг этих выборов и не наблюдать за ними в роли сторонников или критиков. США уже давно не те, за кого их держат милые европейцы. Казалось бы, нерушимые трансатлантические отношения продержались три поколения, но симбиотическая любовь — в прошлом. Произошел постепенный континентальный сдвиг, мы разошлись. Американцы и европейцы стали дальними родственниками. Вы — члены одной семьи, но все чаще ссоритесь.
— Вы хотите сказать, что ничего не изменится, если США при Джо Байдене снова начнут активно выступать за мультилатерализм и общие договоры…
— Нет. Сейчас мы полны энтузиазма, но через некоторое время быстро поймем, что это только точечные общие черты, а по существу Америка не изменилась. США 30 лет проводят свою политику санкций, не Трамп ее изобрел.
— Какие выводы должны сделать европейцы из этих выборов?
— Мы, европейцы, должны, наконец, стать духовно независимыми. Вот уже три поколения по всем стратегическим вопросам мы полагаемся на США.
Мы, французы, уже давно выступаем за большую независимость, что вызвало к нам определенное недоверие со стороны некоторых соседей. Некоторые европейцы все еще думают, что не нужно быть мировой державой, а можно жить по собственным ценностям и нормам. К сожалению, это большое заблуждение. И при Байдене Европе нужно брать на себя больше ответственности.
— Что это конкретно означает?
— Европа должна очнуться от летаргического сна. Если мы не защитим нашу цивилизацию, она погибнет. Мы должны осознать, что мы сможем сохранить наш завидный образ жизни, только если сделаем так, чтобы нас уважали. Этого можно достичь только через противостояние. Мы, европейцы, должны создать санкционную систему — не обязательно для того, чтобы применять ее, но чтобы вести переговоры с американцами на равных.
— Считаете, мы должны пригрозить американцам санкциями, если они сами будут таковые вводить?
— Именно это я и хочу сказать. Я говорю только за себя — но имея за плечами многолетний опыт. Мы должны также предупредить администрацию Байдена и сказать ей: мы хотим снова иметь здоровые трансатлантические отношения, поэтому заканчивайте ваши санкции, иначе мы, к нашему большому сожалению, будем вынуждены тоже ввести санкции против вас. Европа должна стать рациональной державой, уважаемой Путиным, китайцами, Эрдоганом, саудитами, торговцами людьми, которые зарабатывают на африканской миграции, американскими и китайскими технологическими концернами.
Мы также не должны делать выбор между Китаем и США. Нам следует проводить собственную политику, иногда — с американцами, иногда — с китайцами. Но для этого нужна смена менталитета, а пока что мы живем в своего рода пузыре. Мы ведем себя словно плюшевые медвежата в парке Юрского периода. Нам нужно проснуться — мы, европейцы, должны сейчас стать державой, которую уважают другие.
— Звучит очень по-французски. Восточная Европа, страны Балтии, а также многие немцы не станут так поддерживать это отречение от США.
— Они не хотят осознавать, что сегодня мы всё еще находились бы в состоянии холодной войны, если бы все вели себя так, как Польша сегодня относится к России. Не успели они освободиться от СССР, как тут же примкнули к следующему «полицейскому» — к НАТО. Сегодня мы находимся в своего рода историческом джетлаге с восточными европейцами и прибалтами. Тому есть причины.
Но это позиция, вызванная конъюнктурой, и она не имеет будущего. Я думаю, треть европейцев просто боятся автономной Европы. Но речь не о том, что ЕС должен заменить НАТО, а о том, чтобы дополнить НАТО и внести больший вклад в собственную оборону.
— Результаты выборов в США показывают, что национализм и популизм по-прежнему сильны. Какой урок из этого должна извлечь Европа?
— Я никогда не считал, что речь идет об ошибке истории. То, что мы называем популизмом, не вирус, атакующий здоровый организм. Демократии оказались в плохом положении. Американцы из рабочего и среднего классов пришли к выводу, что, в отличие от китайцев, они ничего не выиграли от глобализации. Эта позиция привела к победе Трампа, Брекситу, реакции в Европе.
Европейские политики на протяжении десятилетий не обращали внимания на эти предостережения, не осознавали, что они слишком далеко зашли с европейской интеграцией. Сейчас они делают вид, будто речь идет о религиозной войне. Отлучают от церкви популистов, окропляют их святой водой, говорят об универсализме, солидарности. Тот, кто думает, что они благодаря святой воде испарятся в воздухе, будто вампиры, глубоко заблуждается. Не разговаривать с ними — это не решение.
Нужно лишить их почвы под ногами, снова придать европейской системе больше субсидиарности. ЕС не имеет права ограничивать баварцев, бретонцев или ломбардийцев в их самоопределении. Мы должны показать, что Европа — это исключительно добавленная стоимость.