Вот уже четыре месяца белорусы выходят на улицы в знак протеста против режима Александра Лукашенко, который, по их убеждению, фальсифицировал выборы в августе, чтобы сохранить власть после 26 лет правления. Но могут ли мирные демонстрации привести к переменам, несмотря на неуступчивость государственной власти, которая без колебаний подавляет их жесткими и жестокими репрессиями? Об этом мы говорили в интервью с соперницей Лукашенко на выборах и лидером белорусской оппозиции Светланой Тихановской. Ее ответы мы обсудили с Павлом Гавличеком из Ассоциации по международным вопросам.
iROZHLAS: Павел, вы давно следите за ситуацией в Белоруссии, где вот уже четыре месяца продолжаются протесты против режима Александра Лукашенко. Об этом мы побеседовали с оппозиционным лидером и главой Координационного совета Светланой Тихановской. Давайте обсудим это интервью. Но для начала, пожалуйста, расскажите, как сложилась ситуация в самой Белоруссии после августовских президентских выборов?
Павел Гавличек: Я бы сказал, что ничего особенно не изменилось, и с девятого августа мы наблюдаем одно и то же. После фальсифицированных выборов режим перешел к массовым репрессиям против демонстрантов. Задержаны, посажены и избиты тысячи. И через четыре месяца после начала все это повторяется снова. В Белоруссии по-прежнему царит первоначальная патовая ситуация. Поскольку режим и представители оппозиции и продемократического движения в Белоруссии враждуют, между ними идет борьба «кто кого». За прошедшие четыре месяца они опробовали самые разные тактики, чтобы положить друг друга на лопатки, но ни у кого это не получилось. Пусть сегодня кажется, что режим чуть более успешен, а оппозиция проигрывает, нельзя говорить с уверенностью, что протесты провалились или что конец этого движения не за горами.
— Пожалуй, сейчас можно говорить о патовой ситуации…
— Именно, именно. Я согласен с этим мнением. Мы недавно писали об этом в нашем политическом бюллетене. Стороны крепко сцепились друг с другом. Я имею в виду режим Александра Лукашенко и демократическую оппозицию, а также белорусское общество в широком смысле, которое выступает против правления Лукашенко, продолжавшегося 26 лет. И главная мысль нашего исследования заключалась в том, что нужно подключить международную дипломатию, да и Чехии стоит поучаствовать, как и ЕС вообще.
— Светлана Тихановская беседовала с «Чешским радио», находясь в изгнании в литовском Вильнюсе. Обратимся к ее личности, чтобы дополнить картину. Какую роль сейчас играет Тихановская? Насколько ее фигура важна для белорусского сопротивления диктатуре Александра Лукашенко?
— Думаю, с самого начала она играет роль определенного символа. Сначала она не была, так скажем, лидером в подлинном смысле слова, потому что к этой политической роли ее подтолкнули обстоятельства. Ее мужа Сергея Тихановского режим арестовал так же, как и нескольких других оппозиционных кандидатов. Так родилось лидерство Светланы Тихановской и двух других представительниц оппозиции: Вероники Цепкало и Марии Колесниковой из штаба двух других главных кандидатов. Но стоит признать, что за последние четыре месяца она прошла длинный путь и действительно превратилась из, как она сама о себе часто называла, домохозяйки и учительницы английского языка из белорусской школы в представительницу демократической оппозиции. Она способна разговаривать с французским президентом Эммануэлем Макроном, немецким Канцлером Меркель и другими мировыми лидерами. Она проделала огромную работу как в международной дипломатии, так и на политическом уровне в борьбе за власть в Белоруссии вообще. По-моему, сегодня она лидер в подлинном смысле слова, но сначала так точно не было.
— В интервью она сказала, что многое осложнило ситуацию в ее глазах и что она внутреннее задета. Непрекращающиеся протесты придают ей внутренней твердости. Я спрашивала ее об этом в связи с недавним событием — гибелью одного из протестовавших после допроса в полиции. Вы говорили о ее политическом развитии, его направлении. Так насколько аутентичной и авторитетной фигурой она сейчас является?
«Мы должны стать жестче, ужесточить риторику и наши требования. Я чувствую в себе эту тенденцию. Меня это немного пугает, но я понимаю, что иначе никак. Потому что спокойно реагировать на то, что происходит сегодня, уже нельзя. У меня ко всему этому отвращение: и к этому человеку, и к режиму».
Светлана Тихановская
— Думаю, что она действительно авторитетный лидер в глазах представителей демократической оппозиции. Она превратилась в символ революции вообще, в человека, который на самом деле действует от лица протестующих, пусть даже находясь в изгнании в Литве и будучи оторванным от центра событий. И для нее и для Координационного совета ситуация развивается скорее негативно. Это, разумеется, заставляет ее обострять конфликт с белорусской властью. Я говорю это потому, что ситуация для протестующих как внутри страны, так и на международном уровне развивается не слишком хорошо. Мы видим, что в самой Белоруссии сегодня уже более 30 тысяч задержанных, десятки тысяч прошли через пытки, аресты, полицейское насилие. Режим выбрал путь репрессий, жестокости, и даже можно сказать с некоторыми преувеличением, что он выбрал почти северокорейский курс на изоляцию и подавление любой формы протеста. Убийство представителя оппозиции Романа Бондаренко, конечно, только в очередной раз убедило всех демократически мыслящих белорусов, что белорусский режим себя изжил и что личность Лукашенко настолько токсична, что он больше не может править.
Я еще хотел коротко охарактеризовать международный аспект, потому что ситуация складывается для белорусской оппозиции неблагоприятно. ЕС и ЧР стараются сделать все возможное, но нужно понимать, что Белоруссия как таковая и ее режим очень тесно связаны с Российской Федерацией. Она с самого начала поддерживает белорусское руководство, по крайней мере на дипломатическом, экономическом и политическом уровне. Российская Федерация даже выделила средства для поддержки режима. Российских специалистов направили в Белоруссию, чтобы они помогли режиму в сфере СМИ, силовых структурах… Конечно, Российская Федерация держит определенную дистанцию с белорусским руководством и пытается лавировать, чтобы не ассоциироваться с этой токсичной фигурой белорусского режима. Таким образом, есть ключевые моменты и причины, по которым белорусская оппозиция во главе со Светланой Тихановской сейчас обостряет борьбу и уделяет больше внимания Западу. Хотя сначала она говорила, что это не геополитическая революция, а внутренняя, что она направлена против коррумпированного режима, вызвана усталостью от 26 лет правления Лукашенко и тому подобное. Но теперь ситуация постепенно меняется.
— Немного отклонимся в сторону. Светлана Тихановская, как мы упомянули, беседовала с нами, находясь в изгнании в Вильнюсе в Литве. Это недалеко от Минска, но не было бы для нее лучше (раз она поддерживает связь с важнейшими мировыми лидерами и, главное, лидерами Европейского Союза) перебраться, например, в Брюссель или Берлин, где она могла бы чаще встречаться с европейскими лидерами, в чьей поддержке так нуждается?
— Нужно помнить, что Вильнюс, Варшава и Прага — традиционные центры белорусской оппозиции и, разумеется, международных институтов. В последние 20 лет многие из них не могли работать непосредственно в Белоруссии и поэтому открыли свои филиалы в литовской столице. Это стратегическая точка как в географическом (из-за близости), так и в геополитическом отношении. Тихановская хочет быть ближе к тому, что происходит в Белоруссии. Множество благотворительных и некоммерческих организаций, а также свободное образование для белорусов сегодня сконцентрированы в Вильнюсе. Поэтому Светлана Тихановская правильно выбрала столицу Литвы для своего штаба. Сейчас из Вильнюса с некоторыми ограничениями из-за covid-19 можно съездить на Запад. Из Белоруссии или белорусской тюрьмы туда не вырваться. Светлана Тихановская правильно говорит, что если бы сейчас находилась в Белоруссии, то уже давно сидела бы за решеткой, как Мария Колесникова.
«Знаете, с одной стороны, все это время я очень сожалела, что нахожусь вдали от людей, которые выходят на уличные демонстрации. Но, с другой стороны, я понимаю, что против меня в Белоруссии возбудили уголовное дело, и мое возвращение туда повлекло бы очень печальные последствия. Конечно, плохо, что я не в Белоруссии, но в то же время здесь, на свободе, я могу сделать намного больше, чем там в тюрьме».
Светлана Тихановская
— В интервью она говорила, что не изолировала себя, уехав в Вильнюс. Она постоянно поддерживает связь с людьми в Белоруссии, да и команда вокруг нее увеличивается довольно быстро. В ходе нашего интервью стало понятно, что она бежит с одной встречи на другую, что ее окружает масса людей. Кто сейчас входит в ее команду?
— Многие выходцы из Координационного совета. Сначала ее окружали ее доверенные лица, например, Ольга Ковалькова и юрист Максим Знак, который по-прежнему сидит в белорусской тюрьме. Но, кроме них, была еще масса людей, в том числе из президиума Координационного совета и низших уровней, а это тысячи и даже десятки тысяч человек, которые интегрировались в объединение. Что касается самых близких соратников, то, помимо ее доверенных лиц, это Павел Латушка, бывший белорусский дипломат. В последнее время он руководил Национальным театром имени Янки Купалы и был связан с белорусской культурой. Также он очень хорошо ориентируется в международной среде, дипломатии, юриспруденции. Поэтому он один из важнейших игроков. В последнее время он даже сформировал еще одну альтернативную структуру, которая называется Национальным антикризисным штабом. В рамках нее он занимается международной защитой и партнерством с международными организациями, а также членами Европейского Союза и другими субъектами.
К доверенным лицам, которые участвуют в этой международной защите, относится Франак Вячорка. Он советник Светланы Тихановской и связан с чешской средой. В прошлом, когда ему нужно было выбраться из Белоруссии, Чехия ему очень помогла. Благодаря программе Вацлава Гавела ему предложили стажировку в Соединенных Штатах. Этот человек связан с Чехией, очень хорошо говорит по-чешски и тоже уверенно разбирается в международной дипломатии и адвокатуре. Многие из тех, кто сегодня ориентируется на Координационный совет и Светлану Тихановскую, поддерживают с ней связь и помогают ей укреплять три главных столпа, на которые делает ставку белорусская оппозиция. Это международная защита и политика. Это вопросы правосудия и распространение этой юрисдикции на представителей режима. Кроме того, они добиваются экономических санкций и пытаются пошатнуть режим. Но есть и другие, кто сосредоточен на сфере образования, экономики, как мы уже говорили. Они продумывают, какой будет Белоруссия после Лукашенко.
— Давайте остановимся на международно-политическом аспекте. Сама Светлана Тихановская говорила о том, что давить сейчас на белорусское правительство должны также соседние страны, которые признают демократический порядок. Мы говорили о странах Европейского Союза, которые действуют по одиночке, и говорили также о России. Кто сейчас может оказать наибольшее влияние на события в Белоруссии? Давайте начнем с Москвы, о которой вы говорили. Допускаете ли вы, что при каких-то обстоятельствах российский президент Владимир Путин захочет избавиться от Александра Лукашенко?
— Да, я убежден в этом. И есть сигналы, которые это подтверждают. Кто следит за белорусско-российскими отношениями, видит, что Москва уже давно недовольна тем, как развиваются события в Белоруссии. Белорусский режим не сумел подавить демократические протесты, а их Россия, разумеется, очень боится. Она боится, что и в других странах произойдет то, что зовется цветной революцией. «Улица» победила бы режим, и тогда произошел бы транзит власти. Второе, возможно, несколько противоречит первому, но я объясню, почему так говорю. Русские дистанцировались от токсичной жестокости белорусского режима. Они понимают, что фигура Лукашенко спорная и неприемлемая. Я не верю, что большинство белорусов когда-нибудь снова согласятся видеть его главой государства. Россия постоянно и систематически критикует представителей этого режима, силовых структур, ОМОНа и всех, кто в этом участвует, чтобы не утратить кредит общественного доверия, поскольку это вторая российская дилемма, о которой мы писали, например, в нашем политическом бюллетене. Им приходится балансировать между тем, что наиболее подходящий вариант для них — пока еще удержать Лукашенко у власти, и тем, что они совсем не хотят терять симпатию белорусов. Те традиционно положительно относятся к России, но в последнее время доверие к ней резко падает. Русские нетерпеливы, и во время последнего визита российского министра иностранных дел Лаврова в Минск 26 ноября было заметно, что он приехал в Минск, чтобы резко раскритиковать и Лукашенко, и его режим за то, что они медлят с конституционной реформой (под ней россияне подразумевают смену модели очень сильной президентской системы на некую форму парламентского устройства). Их интерес, разумеется, чисто политический, так как России легче будет влиять на белорусский парламент, чем на непредсказуемого и токсичного Александра Лукашенко. Конечно, и в белорусско-российских экономических отношениях накопились проблемы. Мы видим, что их много и они касаются, в частности, стоимости энергоносителей, от которых белорусская экономика по-прежнему очень зависима. Есть и другие спорные вопросы, в том числе, касающиеся союзного государства, которое они строят более 20 лет. А ведь интеграцию, сближение этих двух государств тормозил именно президент Лукашенко. Таким образом, перед нами — целый ряд острых проблем в билатеральных отношениях, и причины недовольства россиян ясны.
— О снижающемся доверии Белоруссии к России говорила и Светлана Тихановская. Она отметила, что в интересах Белоруссии — поддерживать хорошие отношения с Россией, большим соседом, которого с Белоруссией традиционно связывали тесные узы.
«Россия — соседняя страна, с которой у нас давно дружественные отношения, налажена торговля и многое другое. Нам от них, конечно, никуда не деться. Как и им от нас. Но я не понимаю, почему они поддерживают человека, который фактически политический банкрот, который токсичен для всего своего окружения».
Светлана Тихановская
Насколько это все сказывается на переговорах с ЕС? Не принуждает ли ЕС, прежде всего его восточное крыло, белорусскую оппозицию дистанцироваться от России? Не противоречит ли это традиционным русско-белорусским связям?
— Российский режим не воспринимает всерьез белорусскую оппозицию во главе со Светланой Тихановской, Павлом Латушкой и другими. Они довольно долго старались склонить Россию на свою сторону, и их представители ездили в Москву на переговоры. Не в Кремль, а на рабочем уровне или на уровне аналитических центров, связанных с режимом некоммерческих организаций. Но так ничего и не добились. И обратите внимание, в каких российских СМИ часто выступают представители белорусской оппозиции. Все это в основном оппозиционные СМИ, например «ТВ Дождь», «Эхо Москвы». Значит, сейчас российский режим не воспринимает их всерьез. Тогда встает вопрос, не подталкивают ли страны нашего региона белорусскую оппозицию к тому, чтобы она выбрала, по какому пути ей идти, и чтобы она взглянула на происходящее с геополитической точки зрения? Конечно, это так, и это очевидно. Вспомните заявления членов Европейского парламента, избранных от стран Восточной и Центральной Европы. Они это совершенно ясно подчеркивают. Конечно, так поступают и представители правительства Польши, Литвы и других стран. Они высказываются и поступают так, как будто белорусская оппозиция им принадлежит. Это особенно очевидно на примере Литвы, которая даже объявила Светлану Тихановскую президентом Белоруссии. Ни одно другое государство Европейского Союза этого не сделало. Все это логическое последствие того, что российский режим и кремлевское руководство, включая Владимира Путина, безразличны к белорусской оппозиции и не хотят с ней сотрудничать. Для Москвы эти силы — воплощение цветной революции, то есть, по ее мнению, они хотят устроить в Белоруссии революцию, свергнуть режим и незаконно прийти к власти при поддержке Запада и так далее.
— Светлана Тихановская также отметила важную роль Европейского Союза и возможную принципиальную роль экономических и персональных санкций, которые ЕС уже частично ввел. Насколько они эффективны, по вашему мнению? Что говорит прошлый опыт? Ведь санкции против белорусского режима вводят не впервые.
— За последние 20 лет Европейский Союз уже опробовал санкционный режим на Белоруссии. Когда в 1999 —2000 году в Белоруссии были совершены несколько политических убийств, члены правящего режима стали одними из первых, против кого ЕС применил совместный механизм персональных санкций. Особого эффекта они не дали, но, как я думаю, сейчас санкции намного мощнее. Во-вторых, санкции могут быть еще суровее тех, которые мы уже видели. Сегодня речь идет о третьей волне санкций. Первая затронула около 40 белорусских руководителей, включая министра внутренних дел, которого сняли с поста. Вторая волна коснулась и самого Александра Лукашенко. Что касается третьей волны (ее формат будет представлен на следующей неделе), то она должна затронуть фирмы, руководство и так далее. Белорусская оппозиция на этом настаивает. Они утверждают, что ЕС должен проявить больше твердости и отказаться от экономического сотрудничества. По их словам, ЕС должен действовать жестко и ввести санкции не только против десятков и сотен белорусских руководителей, но и против государственных компаний, включая те, на которых держится белорусский режим. Белорусская экономика очень централизованная, и там есть несколько ключевых предприятий, которые, например, производят удобрения и перерабатывают российскую нефть, которую перепродают далее на Запад. Оппозиция призывает к тому, чтобы ЕС не только прекратил сотрудничество с этими предприятиями, но и внес их руководство в свои санкционные списки. Таким образом, удалось бы еще больше расшатать режим экономическими средствами. Это нанесло бы ощутимый удар по режиму, потому что он столкнулся бы с очень серьезными экономическими проблемами. К ним привели не только хаос внутри страны, но и, разумеется, вторая волна Covid-19 в Белоруссии. В будущем режиму не избежать больших финансовых затруднений, и оппозиция это понимает. У Запада есть целый ряд экономических инструментов, и только от нашей политической воли и совместных действий зависит, насколько эффективным будет их применение.
— Какую роль тут может сыграть собственно Чешская Республика? Одно дело — отношение к каким-то конкретным общеевропейским действиям, скажем, позиция по санкциям. Но ведь можно еще предпринимать какие-то самостоятельные шаги. Так, например, Светлана Тихановская призвала ЧР помочь преследуемым белорусским врачам. В каких сферах Чехия может оказаться полезной?
— Чешская внешняя политика традиционно была ориентирована на поддержку белорусского гражданского общества и независимых СМИ. Это буквально наш флагман в Восточной Европе и во всех регионах мира, где представлена чешская дипломатия. У нас накоплен положительный опыт еще с 90-х, когда мы установили крепкие связи с белорусской оппозицией, а также некоммерческим сектором. Еще одна область, в которой ЧР способна сыграть ключевую роль, — это помощь белорусским студентам и ученым, на которых в последнее время режим обрушил свои репрессии. В особенности из-за белорусского национального ультиматума, который выдвинула Светлана Тихановская и который поддержали многие вузы и тысячи студентов. Предоставлять стипендии, предлагать некие альтернативы, поддерживать белорусских ученых — все это в силах ЧР. И это уже делается. Мы знаем, что несколько вузов уже предложили подобные стипендии. Частично их будет выплачивать чешское правительство, а частично — финансировать ЕС.
«Я могу воспользоваться возможностью и попросить Чехию кое о чем, ведь, как вы знаете, мы просим и у других стран, так как одна страна не в состоянии сделать все, но взять на себя какую-то часть поддержки она может. Например, Польша приняла студентов и вообще много белорусов, потому что она наш сосед и всегда нам помогала. Чехия, в свою очередь, раз уже приняла раненых, может, например, запустить программу для уволенных врачей, которые подверглись репрессиям».
Светлана Тихановская
Есть и другие сферы, в которых ЧР может сделать чуть больше. Скажем, можно снизить визовые требования для белорусской оппозиции и всех этих избитых белорусов. Литва и Польша вообще отменили для них визы, которые ввели в 2004 году. Второй аспект — правосудие. У нас есть инструменты, которыми мы пока не пользовались. Например, можно привлечь к ответственности тех, кто совершил преступления против людей, которые сегодня находятся на чешской территории. У Чехии в этом смысле есть большие возможности в условиях многосторонней системы. Так, например, через международный трибунал в Гааге Чехия могла бы инициировать преследование этих людей по всему миру, и Польша с Литвой уже заявили об этом по предложению белорусской оппозиции. Кроме того, мы можем действовать в ОБСЕ, в ООН и в его Комитете по правам человека или даже через Совет Европы, где Чехия может проявлять большую активность.
— Из всего того, о чем вы сказали, следует, что очень много отдельных шагов могут в итоге привести к изменению нынешней патовой ситуации в Белоруссии. А если говорить непосредственно о Светлане Тихановской, то каково ее будущее? Способна ли она сплотить страну и подвести к новым демократическим выборам, или этот вариант сейчас далек от реальности?
— Посмотреть на происходящее нужно с двух перспектив. Конечно, Светлана Тихановская и представители демократической оппозиции и Координационного совета действительно в глазах многих — единственно приемлемые фигуры для выхода из ситуации. Я говорю обо всей демократической части белорусской оппозиции. И тут очень важно, что белорусское общество чрезвычайно политизировалось, как мы видим сегодня, и даже по прошествии четырех месяцев жестокость режима Александра Лукашенко его не остановила. Для многих Светлана Тихановская и Координационный совет воплощают единственный политический выход из ситуации. А она именно об этом и заявляет.
«Почти четыре месяца с самого начала мы все время повторяем, что хотим диалог. Мы цивилизованные люди. Что может быть проще, чем сесть и поговорить. Придем ли мы к консенсусу, это уже другой вопрос, но сесть за стол проще всего. Мы предложили массу вариантов. Мы создали Координационный совет, половину которого посадили. Мы создали группы с Польшей, с Россией, платформу для дискуссий и диалога. Ряд стран выступят в роли посредников. Если вы не можете говорить с нами, как я прошу, то вот вам мировые лидеры — говорите с ними. Но и от этого они отказались».
Светлана Тихановская
— Когда сменится режим, объявят новые выборы, будет новый президент, выпустят политических заключенных, и ситуация изменится. Но если говорить с позиций реализма, то в ближайший год нам стоит соблюдать осторожность. Не нужно слишком полагаться на ожидания оппозиции насчет скорого краха режима. Скорее всего, (и к этому сейчас готовится большинство государств нашего региона) мы станем свидетелями продолжительной позиционной войны, вокруг тех ключевых столпов, о которых мы говорили. Некоторые говорят, что мы на пороге новой нормализации. И если режим Александра Лукашенко устоит, то мы увидим массовые репрессии, которые уже начались. Тех, кто не проявил особой лояльности и не сумел, например, подавить демонстрации в том или ином регионе, уже давно сняли с руководящих постов. Чем дольше это будет продолжаться, тем устойчивее будет позиция белорусской полиции, армии, силовых структур, от которых режим Лукашенко зависит все больше. Кое-кто в Белоруссии даже говорит о том, что если репрессии и жестокость будут эскалировать, зависимость белорусского режима от силовых структур так возрастет, что он будет вынужден отдать им государство. В какой-то момент, когда этим кругам он станет не нужен, они, например при содействии России, просто избавятся от Лукашенко и выберут из своих рядов кого-нибудь другого.
Вариантов масса. Думаю, что белорусская оппозиция будет играть важную роль, но мы должны понимать, что сейчас она, в общем-то, не участвует в процессе принятия решений. И если что-то произойдет, например, если белорусский режим не согласится на какую-то форму диалога и если Россия его к этому не вынудит, то оппозиции будет очень трудно как-то влиять на внутреннюю политику.